Lösungscodes

[Statistica]

Hi,

Gabi ('ibag') hat gefragt, ob es klug ist, den Lösungscode zu ändern und trotzdem die bisherigen Löser weiter zuzulassen. Da das Portal für eine solche Diskussion nicht der richtige Platz ist, sage ich mal hier meine Meinung. Es gibt da mehrere 'Fälle':

1. Bei dem angesprochenen Rätsel (Rundweg andersherum) gab es gleich mehrere Löser (Nils, berni, ich), die wohl den richtigen Code hatten, aber - trotz eines Fehlers in der Lösung - einen Fehler in der Beschreibung vermuteten. Dass dann trotzdem eine Eingabe versucht wird ist nicht ungewöhnlich, da es doch vorkommt, das in der Rätselbeschreibung anfangs noch Fehler drin sind. Wir irrten alle, hatten aber alle einen ähnlichen Fehler. Dass daraufhin der Autor den Code verändert ist OK, die Lösungen bleiben ja gleich.

2. Einen seltenen 'witzigen' Fall hatten wir bei Wittgenstein3: Da gab es erst mehrere Lösungen, da wir aber einen (jetzt behobenen) Bug bei dem Codevergleich hatten, fiel dies nicht auf. Erst 'flaemmchen' (und vorher 'Luigi') monierten dies und dann wurde das Rätsel geändert. Hier kann es also ebenfalls sein, dass Löser als gelöst da stehen, obwohl sie auf dem Papier noch keine richtige Lösung (des veränderten Rätsels) haben.

Letzteres wird sich wohl nie vermeiden lassen. Wenn man nicht die komplette Eingabe abfragt kann es immer sein, dass falsche Lösungen den gleichen Code wie die richtige Lösung haben...

3. Einen meiner Meinung nach ärgerlicher Fall ist das 'Metarätsel für Anfänger'. Dort wurde der Code auch geändert (das Rätsel aber nicht). Den nun richtigen Code hatte ich vorher mit als Erstes eingegeben und hatte ihn nach dem Ändern (natürlich...) erst einmal nicht wieder ausprobiert.

Eine Alternative wäre, dass man zwei Lösungscodes akzeptiert (den alten und den Neuen), aber das wäre doch irgendwie das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Als Fazit wird man sich daran gewöhnen müssen, dass bei manchen Rätseln noch Kinderkrankheiten drin sind. Entweder man ist unter den ersten Lösern und hilft mit, die Sache zu optimieren - oder man wartet eine Woche ab und löst dann ein (vielleicht) fehlerfreies Rätsel mit 'gutem' Lösungscode.

Jörg

[Calavera]

Gabi ('ibag') hat gefragt, ob es klug ist, den Lösungscode zu ändern und trotzdem die bisherigen Löser weiter zuzulassen.

Ich glaube, Gabi war nur erstaunt, dass es sich technisch so verhält und nicht automatisch nach Änderung des Codes alle bisherigen Löser "rausgeschmissen" werden. Das ist ne Frage der Datenrepräsentation, die am besten Berni beantworten kann. Ich denke mal, dass der Code nur ein einziges Mal bei der Eingabe kontrolliert wird, danach aber "vergessen" wird. Dafür steht dann beim Benutzer, dass er dies Rätsel gelöst hat.

Zur Frage, ob das Verfahren klug ist: Ich denke auf jeden Fall. Denn in sehr vielen Fällen wird der Code geändert, ohne das Rätsel zu ändern. Man fragt einfach andere Infos aus dem Rätsel ab, um Falschlöser besser auszusortieren oder die Eingabe zu vereinfachen. Würde man das Verhalten hier ändern, müssten alle frühen Löser das Rätsel erneut lösen, obwohl sie es schon korrekt gelöst hatten.

Für die Fälle, wo das Rätsel fehlerhaft oder nicht eindeutig war und deshalb zusammen mit dem Code geändert wurde, wäre es schon eher sinnvoll, die bisherigen Löser rauszuschmeißen. Allerdings gab es oft genug Rätsler, die diese Rätsel mit den vorhandenen Einschränkungen so gut es eben ging "gelöst" hatten. Die für diese Arbeit zu bestrafen, halte ich nicht für sinnvoll.

2. Einen seltenen 'witzigen' Fall hatten wir bei Wittgenstein3: Da gab es erst mehrere Lösungen, da wir aber einen (jetzt behobenen) Bug bei dem Codevergleich hatten, fiel dies nicht auf. Erst 'flaemmchen' (und vorher 'Luigi') monierten dies und dann wurde das Rätsel geändert. Hier kann es also ebenfalls sein, dass Löser als gelöst da stehen, obwohl sie auf dem Papier noch keine richtige Lösung (des veränderten Rätsels) haben.

Das von dir geschilderte Phänomen find ich durchaus tolerierbar, weil diese Löser in der Regel ähnlich hart oder härter grübeln mussten.
Bei solch einem Fall kann es aber zusätzlich sein, dass jemand das Rätsel kurz vor der Änderung herunterläd, löst und dann sein Lösungscode nicht akzeptiert wird. Das ist dann in der Tat ärgerlich und wäre nur durch doppelte Lösungscodes lösbar. Für diesen Sonderfall finde ich den Programmieraufwand aber zu groß. Ist dann halt einfach Pech.

Als Fazit wird man sich daran gewöhnen müssen, dass bei manchen Rätseln noch Kinderkrankheiten drin sind. Entweder man ist unter den ersten Lösern und hilft mit, die Sache zu optimieren - oder man wartet eine Woche ab und löst dann ein (vielleicht) fehlerfreies Rätsel mit 'gutem' Lösungscode.

Das ist denke ich der wichtige Punkt. Auch Rätselautoren machen Fehler, auch und besonders bei komplexeren Rätseln. Wer Rätsel früh nach dem Einstellen löst, muss sich also bewusst sein, dass er auf Fehler stößt. Auf der anderen Seite muss Autoren klar sein, dass sie gerade bei Meta-Rätseln auch dann "Fehler" gemeldet bekommen, obwohl das Rätsel korrekt ist. Wer sich daran stört, muss halt später lösen.

Die von Le Ahcim vorgeschlagene Info-Mail halte ich persönlich für überflüssig, könnte aber vielleicht auch hier diskutiert werden. Ich brauche sie sicher nicht. Wenn ich ein Rätsel wegen lauter Widersprüche nicht gelöst bekomme, schreibe ich wahrscheinlich dem Autor eine Nachricht, wenn es noch keinen oder sehr wenige Löser gibt und ich relativ sicher bin. In jedem Fall schaue ich vor dem erneuten Löseversuch noch einmal auf die Rätselseite und lese die Kommentare, ob dort etwas von Änderungen steht. Somit hatte ich noch nie Probleme mit Rätseln, die nicht relativ schnell gelöst werden konnten.

Hm, etwas unstrukturiert, aber ich glaub ich hab zumindest inhaltlich alles gestreift, was ich loswerden wollte .


Schönen Gruß,

Calavera

[pin7guin]

Ich schließe mich Jörg und Calavera an und denke, der Ist-Zustand bei der Lösungsabgabe ist völlig ausreichend.
Auch ich lese die Kommentare und/oder melde mich beim Autor eines Rätsels, wenn ich den Eindruck habe, dass da (noch) ein Fehler drinsteckt.

Eine Mail an alle registrierten Benutzer zu schicken, finde ich überflüssig:
Erstens erhöht es den Programmieraufwand.
Zweitens würde es einige zusätzliche Mails für viele Leute und damit mehr Verkehr auf der Datenautobahn bedeuten.
Und drittens würde es mich, wenn ich erst recht neu im Rätselportal dabei bin, ziemlich verwirren und überfordern, wenn da jeden zweiten Tag auch noch eine Mail mit irgendwelchen Fehlermeldungen für neue (und ggfs. für einen Anfänger (zu) schwere) Rätsel kommt.

Grüßle
Claudia

[Statistica]

Ich glaube, Gabi war nur erstaunt, dass es sich technisch so verhält und nicht automatisch nach Änderung des Codes alle bisherigen Löser "rausgeschmissen" werden. Das ist ne Frage der Datenrepräsentation, die am besten Berni beantworten kann. Ich denke mal, dass der Code nur ein einziges Mal bei der Eingabe kontrolliert wird, danach aber "vergessen" wird. Dafür steht dann beim Benutzer, dass er dies Rätsel gelöst hat.

Das stimmt. Es wird nur 'gelöst' eingetragen. Die eingegebene Lösung wird nicht abgespeichert, sie wird also nur einmal bei der Eingabe verglichen und dann 'vergessen' (d.h. nur der Lösende weiß sie noch... )

Jörg

[ibag]

(d.h. nur der Lösende weiß sie noch... )

Oder eben nicht ...

Ich hatte naemlich immer befuerchtet, dass z.B. Hausigel irgendwann mal den Loesungscode von Manhatten aendert und ich das Raetsel dann nochmal machen muss ...

Aber da wir gerade ueber Loesungscodes diskutieren: Ich finde einige der Loesungscodes einfach viel zu lang (z.B. musste man vor kurzem irgendwo 4 Diagonalen eingeben). Eine Bitte an alle Autoren: Der Loesungscode sollte natuerlich aussagekraeftig sein, aber nicht (viel) laenger als noetig.

Mein jedenfalls: Gabi

[berni]

Ich schließe mich da euren Überlegungen an. Also im Wesentlichen: So wie es ist, ist es gut.

Was die E-Mailbenachrichtigung anbelangt: Ich habe geplant, sowas einzubauen, muss mir da aber noch Gedanken zu machen. Insbesondere will man ja als Autor eines Rätsel benachrichtigt werden, wenn es neue Kommentare gibt, damit man nicht regelmäßig auf die Seite gucken muss. Und auch wäre es wohl recht schon, wenn man bei neuen Rätseln eine Mail bekommt. Aber ganz klar ist auch: Der Benutzer muss das einstellen können, ob und wieviel Mails er da bekommen mag. Und auch andersrum muss man denken: Der Server darf auch nicht überlastet werden mit den vielen Mails. Deswegen halte ich es für sinnvoll, dass jeder User zu jedem Rätsel immer nur genau eine Mail erhält und erst dann wieder informiert wird, wenn er wieder mal im Portal gewesen ist. (Ähnlich wie hier beim Forum.) Analog für Mails zu neuen Rätseln. Aber wie schon geschrieben: Über die Details muss ich mir noch Gedanken machen.

[pin7guin]

Ich hebe mir meine gelösten Portalrätsel in Papierform auf.
Das ist auch dafür hilfreich, wenn mal jemand einen Tipp von mir möchte.

Zu lange Lösungscodes mag ich auch nicht. Dennoch finde ich zu kurze Lösungscodes schwieriger : Wenn der Lösungscode nur aus ein oder zwei Zahlen besteht, ist er doch schnell mal "erratbar". Das ist mir besonders bei frühen ABCtje-Rätseln aufgefallen. Mittlerweile sind dort die Lösungscodes ja auch eher in dem Stil "Zahl des fehlenden Buchstabens, gefolgt von den Zahlen für 'Wort'". - So kommen jedenfalls weniger Leute in Versuchung, sich um den Spaß beim Rätseln zu bringen...

Grüßle
Claudia

[Calavera]

Ich hebe mir meine gelösten Portalrätsel in Papierform auf.
Das ist auch dafür hilfreich, wenn mal jemand einen Tipp von mir möchte.

Ich gebe und will keine Tipps . Außer um auf Fehler oder falsche Gedankengänge hinzuweisen. Wenn ich ein Rätsel nicht lösen kann, kann ich es halt nicht lösen. Entweder es gelingt mir später noch, oder es soll halt einfach nicht sein. Wie man beim Spielen das Verlieren lernen sollte, sollte man beim Rätseln das Nicht-lösen lernen . (Wobei es natürlich Tipps und TIPPS gibt... )

Zu lange Lösungscodes mag ich auch nicht. Dennoch finde ich zu kurze Lösungscodes schwieriger : Wenn der Lösungscode nur aus ein oder zwei Zahlen besteht, ist er doch schnell mal "erratbar". Das ist mir besonders bei frühen ABCtje-Rätseln aufgefallen. Mittlerweile sind dort die Lösungscodes ja auch eher in dem Stil "Zahl des fehlenden Buchstabens, gefolgt von den Zahlen für 'Wort'". - So kommen jedenfalls weniger Leute in Versuchung, sich um den Spaß beim Rätseln zu bringen...

Mein einziger Anspruch an den Lösungscode ist, dass ich damit (mit großer Wahrscheinlichkeit) feststellen kann, ob ich das Rätsel richtig gelöst habe. Darüber hinaus gilt: Je kürzer desto lieber. Wenn mit der Eingabe JA oder NEIN eindeutig geklärt wird, ob ein Rätsel richtig gelöst ist, oder nicht, finde ich den Lösungscode gut.

Wer sich nicht beherrschen kann, ist selbst schuld. Als Autor sehe ich mich (außer bei Wettbewerben) weder als Schiedsrichter noch als Erziehungsberechtigter, der Leuten beibringt, dass viele gelöste Rätsel im Portal eine sehr begrenzte Aussagekraft haben.


Schönen Gruß,

Nils

[Statistica]

Ich gebe und will keine Tipps . Außer um auf Fehler oder falsche Gedankengänge hinzuweisen. Wenn ich ein Rätsel nicht lösen kann, kann ich es halt nicht lösen. Entweder es gelingt mir später noch, oder es soll halt einfach nicht sein. Wie man beim Spielen das Verlieren lernen sollte, sollte man beim Rätseln das Nicht-lösen lernen . (Wobei es natürlich Tipps und TIPPS gibt... )

Also, um es hier zu sagen: ich gebe gerne Tipps und frage auch manchmal nach. Ich habe zwar auch den Ehrgeiz, Rätsel alleine zu lösen, aber manchmal hat man wirklich ein Brett vor dem Kopf und es entgeht einem eine Kleinigkeit. Und dann ist man um ein kleines Glühwürmchen dankbar, dass die Ecke erhellt...
Ansonsten wäre das Rätseln ja auch eine verdammt einsame Angelegenheit, was? Aber das "Nicht-Lösen-lernen-können" ist natürlich auch richtig, krankhafter Ehrgeiz ist ja nix Gesundes, besonders wenn man sich auch noch Tage mit Rätseln abmüht, die einem überhaupt keinen Spaß machen Ich machs nicht mehr.

Von der Rätsel-Sucht emanzipiert : Jörg

[pin7guin]

Ich gebe und will keine Tipps . Außer um auf Fehler oder falsche Gedankengänge hinzuweisen. (...)
(Wobei es natürlich Tipps und TIPPS gibt... )

Also, um es hier zu sagen: ich gebe gerne Tipps und frage auch manchmal nach. Ich habe zwar auch den Ehrgeiz, Rätsel alleine zu lösen, aber manchmal hat man wirklich ein Brett vor dem Kopf und es entgeht einem eine Kleinigkeit. Und dann ist man um ein kleines Glühwürmchen dankbar, dass die Ecke erhellt...
Ansonsten wäre das Rätseln ja auch eine verdammt einsame Angelegenheit, was?

Lieber Nils, auch DU hast MIR schon mit einem Tipp weitergeholfen.

Wenn ich mich gerade so ganz und gar in einem Rätsel verstrickt habe und den selben Fehler auch bei mehrmaligem Lösen produziere , bin ich wirklich dankbar, wenn mir jemand einfach sagen kann: "Bis hier hat es gestimmt."
Das senkt mein Frust-Potenzial gewaltig.

Außerdem gebe ich auch gerne Tipps. Auch das empfinde ich als Herausforderung. Wie gebe ich einen Tipp so, dass dem Fragenden weitergeholfen wird, ohne dass er damit schon eine(n) einfache(n) Lösung(sweg) geliefert bekommt.
(Frag mal Modesty, die verzweifelt manchmal schon an meinen TIPPS! )

Danke, Jörg, Du hast Recht. Der Gemeinschaftsaspekt ist mir auch wichtig. Mich mal mit euch, die ich schon kenne - oder dadurch ein bisschen kennenlerne - auszutauschen. Das mag ich am Rätselportal und den ganzen Logic Masters, dass ich hier gleichgesinnte Rätselbegeisterte finde.

Grüßle
Claudia