Gedanken zur Teamrunde

[uvo]

Hallo allerseits,

nachdem die LM jetzt vorbei ist, würde ich gern ein paar Meinungen zur Teamrunde austauschen. Zunächst einmal paßt eine Teamrunde in einen Einzelwettbewerb nicht unbedingt hinein, weil dann das eigene Ergebnis von anderen Lösern abhängt, dieses Argument wurde auch im Vorfeld der Meisterschaft als Begründung gegen eine Teamrunde genannt. Mit einer zufälligen Teamzusammensetzung wäre dieses Argument auch kaum zu widerlegen gewesen, eine Teamrunde mit zufällig ausgelosten Teams ist meines Erachtens auch komplett undenkbar in einer Meisterschaft.

Aus diesem Grund hatten wir den tatsächlich verwendeten Modus gewählt, daß die Teams anhand der Rangliste nach Runde 1 zusammengestellt würden - die Teilnehmer auf den Plätzen 1-3 bilden ein Team, ebenso 4-6, 7-9 etc. Damit kann die Teamrunde quasi als Bonusrätsel betrachtet werden; als Belohnung für eine gute Leistung in Runde 1 bekommt man dann auch ein gutes Team. Aus dem gleichen Grund verwendeten die Teamrunde sowie die "Qualifikationsrunde" die gleichen Rätseltypen, so daß jemand, der mit den Rätseln der Quali-Runde gut zurechtkam, auch in der Teamrunde gut vorwärts kommen sollte.

Eine andere Frage bestand darin, wie die Teamrunde selbst aussehen sollte. Wir hatten drei miteinander interagierende Rätsel erstellt, was bei 3er-Teams die naheliegende Strategie ergibt, daß zunächst einmal jeder Löser ein Rätsel bekommt, wobei man zwischendurch natürlich auch mal tauschen kann. Ein anderer Vorschlag war, ein großes Rätsel zu erstellen, wo drei Teilnehmer gleichzeitig an verschiedenen Ecken lösen können. So etwas hatten wir vor 1-2 Jahren mal auf einem Rätselwochenende ausprobiert. Das hatte aber den Effekt, daß mit fortschreitender Lösung die drei Teilnehmer sich gegenseitig in die Quere kommen; sobald dieser Punkt erreicht ist, besteht die beste Teamstrategie meines Erachtens darin, daß ein Teilnehmer allein fertiglöst und die anderen beiden gegebenenfalls Tipps geben, wo es weitergeht. Das fanden wir aber nicht wünschenswert: in einer Teamrunde sollten alle Teammitglieder mehr oder weniger den gleichen Anteil an der Gesamtlösung haben. Aus diesem Grund haben wir wie gesagt drei mehr oder weniger separate Rätsel erstellt.

Leider habe ich beim Rätselerstellen offenbar den Schwierigkeitsgrad nicht richtig getroffen, so daß insgesamt nur ein Team fertig wurde. Vermutlich habe ich folgenden Effekt unterschätzt: Durch die Interaktion zwischen den Rätseln ist es häufig so, daß ein Löser in seinem Rätsel erst dann weitere Fortschritte erzielen kann, wenn er von einem anderen Löser eine Information bekommt. Wenn also jemand einen Lösungsschritt übersieht, wird er damit nicht nur sich, sondern auch seine Mitstreiter ausbremsen. Dies bedeutet, daß die Geschwindigkeitsunterschiede zwischen einem starken und einem weniger starken Team deutlich größer sein werden als die Unterschiede zwischen den jeweiligen Einzellösern. Diesen Effekt kann man dadurch abschwächen, daß man die Interaktion zwischen den Einzelrätseln reduziert, aber dafür braucht es dann keine Teamrunde mehr.

Eine andere Möglichkeit bestünde darin, die Teams etwas ausgewogener zu gestalten, so daß also die stärksten Löser auf die verschiedenen Teams verteilt werden. Nur, wie soll das gehen? Dann wird man ja effektiv dafür bestraft, daß man in der Quali-Runde besonders gut ist, weil man dann zu den stärksten Lösern gezählt wird und aus diesem Grund schwächere Mitstreiter bekommt. Dann wäre es eine plausible Strategie, sich in der Quali-Runde absichtlich unter Wert zu verkaufen, um einen starken Löser ins Team zu bekommen. Das kann nicht richtig sein!

Letztendlich wurde wie gesagt nur ein Team fertig, die drei Löser dieses Teams (Michael, Philipp, Martin) bekamen dafür ca. 80 Punkte Bonus auf alle anderen Teilnehmer. In der Endabrechnung machte dies vermutlich keinen großen Unterschied: diese drei Teilnehmer wären ohnehin ins Finale gekommen, der vierte Finalist (Robert) hätte ohne die Teamrunde im Finale ca. eine Minute mehr bekommen, was am Endergebnis wohl nichts geändert hätte. Für die anderen Teams lagen die in der Teamrunde erzielten Punktzahlen sehr dicht beieinander; ich habe die Tabelle gerade nicht verfügbar und kann nicht sagen, ob sich ohne die Teamrunde an der Rangliste vielleicht etwas geändert hätte, größere Verwerfungen hat die Teamrunde auf jeden Fall nicht erzeugt.

Insgesamt bin ich der Meinung, daß der Grundaufbau einer Teamrunde in einem Einzelwettbewerb kaum wesentlich anders gestaltet werden kann, daß aber auch mit diesem Schema viel schiefgehen kann - insbesondere, weil solche interagierenden Rätsel schwer zu konstruieren sind und der Schwierigkeitsgrad noch schwerer exakt einzuschätzen ist. Die möglichen Nachteile überwiegen meines Erachtens die Vorteile (auch wenn mir etliche Teilnehmer gesagt haben, daß ihnen die Teamrunde viel Spaß gemacht hat), so daß ich künftigen Rätselautoren empfehlen würde, auf eine Teamrunde zu verzichten. Aber das ist erstmal nur meine Meinung anhand der Erfahrungen dieses Wochenendes, vielleicht haben ja andere Rätselautoren bessere Ideen.

Grüße,
uvo

[Naphthalin]

Hallo uvo,

mir hat die Teamrunde an sich sehr gefallen und ich sehe das mit dem Bonus für ein gutes Abschneiden in der ersten Runde ähnlich. Mich würde allerdings interessieren, was Robert als "persönlich Betroffener" dazu sagt

Deinen Gedanken zum Schwierigkeitsgrad bzw. zum Lösetempo würde ich gern noch einen Aspekt hinzufügen, und zwar die Fehlertoleranz. In der durchgeführten Form führt ein kleinster Fehler unter Umständen dazu, dass alle drei quasi komplett von vorn anfangen müssten, wenn er nicht sofort bemerkt wird. Entsprechend kann man sich unter Druck gesetzt fühlen, ja keinen Fehler zu machen, wodurch man unter Umständen jede Überlegung (da man ja auf sich allein gestellt ist) doppelt und dreifach macht. Es war zumendestens bei mir außerdem so, dass ich zwischendurch mehrfach das Gefühl hatte, ich würde ohne Fortschritt der anderen nicht weiterkommen, was auch suboptimal ist.
Würde hingegen nicht jeder an einem einzelnen Rätsel sitzen sondern mehrere zusammen an einem, wäre man meines Erachtens ein ganzes Stück sicherer und dadurch schneller -- für eine Teamrunde generell ist mir daher gemeinsames Rätseln deutlich lieber, aber im Rahmen der Logic Masters wohl kaum durchführbar. Wer in den Genuss kommen möchte, muss also zum Rätselwochenende mit

[SilBer]

Wir hatten den Fehler ja. Aber ich glaube, er war nicht wahrscheinlicher als in der Runde danach alleine (da hatte ich auch einen...), und es hat bei uns auch nicht dazu geführt, dass irgendwer enttäuscht oder sauer war. (Glaube ich.) Vielleicht wäre es aber besser, nicht ein großes, sondern mehrere kleinere Teamrätsel zu haben, da fällt ein Fehler viel weniger ins Gewicht, und die Punktzahlen streuen insgesamt mehr. Andererseits muss man dafür natürlich deutlich einfachere Rätsel erstellen - was auch nicht so jedermanns Sache ist.

Für mich ganz persönlich war die Teamrunde jedenfalls aufregend und toll. Die Position als Schwächster im Team ist echt perfekt und nur zu empfehlen, man hat nie das Gefühl, auf Andere warten zu müssen, und manchmal hilft einem sogar jemand. Insofern gehöre ich natürlich zu dem Drittel der Teilnehmer, für die die Zusammensetzung den größten Vorteil hatte, und ich kann mir echt gut vorstellen, dass es sich auf einer anderen Position doofer anfühlt.

[uvo]

Vielleicht wäre es aber besser, nicht ein großes, sondern mehrere kleinere Teamrätsel zu haben, da fällt ein Fehler viel weniger ins Gewicht, und die Punktzahlen streuen insgesamt mehr.

Wenn ich statt einem großen mehrere kleine Teamrätsel erstelle (sagen wir mal, mit den gleichen Regeln wie am Wochenende), dann nimmt sich jeder erstmal ein komplettes Teamrätsel und man hat überhaupt keine Interaktion innerhalb der Teams.

[Juster]

Hallo uvo,

mir hat meine erste Teamrunde viel Spaß gemacht.
Schonmal ein großes Danke dafür. Ich denke es kostet einigen Mut eine solche grundlegende Änderung bei den Logic Masters auszuprobieren.

Die Teams durch die Rangliste in einer Runde mit Rätseln der gleichen Typen zu bilden, finde ich eine exzellente Lösung. Vielleicht sollte man darüber nachdenken, diese Runde länger bzw. mit mehr Rätseln zu gestalten. Dann würden einzelne Fehler nicht so sehr ins Gewicht fallen. Auf der anderen Seite würden dann einzelne Rätseltypen noch mehr Gewicht bekommen.
(Ich finde es hätten weniger Schiffe und Hochhäuser sein dürfen. Aber das liegt nur daran, daß ich nicht gut darin bin, ist also mein ganz persönliches Pech und keine Kritik.)

Die Rätsel der Teamrunde selbst sollten meiner Meinung nach auf keinen Fall einfach sein. Auf der anderen Seite sollte es in jedem Rätsel möglich sein einen Teil ohne Hilfe der anderen lösen zu können. Ich glaube jetzt einfach mal, daß das so war. Prüfen kann ich es im Moment nicht, da die Rätsel noch nicht online sind.

Der einzige kleine Kritikpunkt, den ich zu der Teamrunde habe, ist die Bepunktung. Ich gehe konform, daß die Teamrunde bei einer eigentlich als Einzelwettbewerb zu sehenden Veranstaltung vergleichsweise geringe Punktzahlen bringen sollte. Von den Wegen abgesehen gab es in allen anderen Runden deutlich mehr Punkte zu erreichen. (Warum gab es für die Wege eigentlich vergleichsweise wenig Punkte?) Aber ich finde den Unterschied zwischen einer kompletten Lösung und einer fast kompletten Lösung zu groß. Da die Rätsel nur parallel gelöst werden können, ist die Wahrscheinlichkeit, nicht alle oder kein Rätsel zu beenden sehr gering. Dann die Punkte quasi zu verdoppeln + einen Zeitbonus halte ich für zu viel.

Mein Fazit:
Es war ein gelungenes Experiment aus dem man Lernen kann und ich freue mich auf eine eventuelle Wiederholung in den kommenden Jahren.

[SilBer]

Wenn ich statt einem großen mehrere kleine Teamrätsel erstelle (sagen wir mal, mit den gleichen Regeln wie am Wochenende), dann nimmt sich jeder erstmal ein komplettes Teamrätsel und man hat überhaupt keine Interaktion innerhalb der Teams.

Ja, da hast du Recht... Theoretisch könnte man die Rätsel ja auch nacheinander erst bekommen. Aber das ist schlecht durchführbar, das sehe ich schon ein.

[berni]

Ich sehe die Teamrunde nicht so positiv, wie meine Vorredner. Es hat mir zwar auch Spaß gemacht, aber ich weiß ja auch irgendwie, dass es bei mir um nichts geht. Meine Bedenken, die ich ja auch im Vorfeld schon geäußert habe, haben sich durch den Wettbewerb eher verfestigt.

Was wäre, beispielsweise, wenn Robert in den Runden 4 bis 7 nicht ganz so gut abgeschnitten hätte und dadurch auf Platz 3 gelandet wäre, so 40 Punkte hinter dem Zweitplatzierten? Oder gar auf Platz 5? Nur weil das diesmal nicht so war, heißt das noch lange nicht, dass es bei neuen Versuchen nicht doch irgendwann solche Probleme geben wird. Da wird die Diskussion um Zeit- oder Platzierungsboni, die nach der DSM geführt wurde, plötzlich vergleichsweise unwichtig. - Da geht's ja nur um ein paar Punkte und nicht gleich um 80. Bei 80 Punkten wird man schnell zum Königsverhinderer und das möchte ich nicht sein.

Wenn wir unbedingt Team-Runden haben wollen, dann würde ich diese lieber in einer zusätzlichen Team-Meisterschaft sehen. Das bedeutet dann aber natürlich auch viel Aufwand (Beim Erstellen der Rätsel etwa den n-fachen, wobei n die Anzahl der Teammitglieder ist) und zudem ist dann auch die Frage zu klären, welche Teams zugelassen werden. Oder halt doch wieder Rätselwochenenden - die haben ja schließlich auch ihre Berechtigung!

[uvo]

(Ich finde es hätten weniger Schiffe und Hochhäuser sein dürfen. Aber das liegt nur daran, daß ich nicht gut darin bin, ist also mein ganz persönliches Pech und keine Kritik.)

Es ist mehr oder weniger jedes Jahr so, daß es ein oder zwei Spezialrunden gibt mit Varianten zu einem bestimmten Rätseltyp. Welcher das ist, liegt im Ermessen (und der Kreativität) der Rätselautoren. Dieses Jahr waren es Schiffe, letztes Jahr waren es Hitori und Bahnhöfe, aber wir hatten auch schon Rundwege, Fillominos, Japanische Summen, Hochhäuser, Kakuros Kreuzsummenrätsel und vielleicht noch einige, an die ich mich gerade nicht erinnern kann.

Der einzige kleine Kritikpunkt, den ich zu der Teamrunde habe, ist die Bepunktung. Ich gehe konform, daß die Teamrunde bei einer eigentlich als Einzelwettbewerb zu sehenden Veranstaltung vergleichsweise geringe Punktzahlen bringen sollte. Von den Wegen abgesehen gab es in allen anderen Runden deutlich mehr Punkte zu erreichen. (Warum gab es für die Wege eigentlich vergleichsweise wenig Punkte?) Aber ich finde den Unterschied zwischen einer kompletten Lösung und einer fast kompletten Lösung zu groß. Da die Rätsel nur parallel gelöst werden können, ist die Wahrscheinlichkeit, nicht alle oder kein Rätsel zu beenden sehr gering. Dann die Punkte quasi zu verdoppeln + einen Zeitbonus halte ich für zu viel.

Das Punkteproblem hängt damit zusammen, daß ich mich wie schon geschrieben beim Schwierigkeitsgrad verschätzt hatte. Ich hatte erwartet, daß mehrere Teams fertig werden würden und ich hielt es auch für möglich, daß manche Teams die Buchstaben nahezu komplett identifizieren und dann immerhin ein oder zwei der Rätsel beenden würden. (Ein Team hatte übrigens das Kakuro gelöst und die anderen beiden Rätsel nicht, nur war das Kakuro dann ganz knapp falsch - vier Ziffern stimmten nicht).

Bei den aktuellen Ergebnissen wäre es tatsächlich sinnvoller gewesen, die Buchstaben stärker und die Rätsel schwächer zu gewichten. Also (um die Gesamtsumme beizubehalten) beispielsweise 3 Punkte pro Buchstabe und dann 8/8/12 Punkte für die Rätsel. Allerdings fand ich dann 8 Punkte für ein gelöstes Rätsel schon ziemlich lächerlich.

Die Wege gaben relativ wenige Punkte, weil sie im Vergleich zu den anderen Rätseln erheblich leichter waren und ich sicher war, daß hier etliche Löser fertig werden würden (ich glaube, es waren dann acht Löser, von denen allerdings zwei einen Fehler drin hatten). Ich hatte bei der Punktevergabe grundsätzlich versucht, die erzielbaren PpM (Punkte pro Minute) für alle Runden einigermaßen konstant zu halten, und zwar bei etwa 6 PpM (mit Ausnahme der Teamrunde natürlich). Beispielsweise gab es bei den Schiffen 400 Punkte für 60 Minuten, aber da es niemandem gelang, alle Rätsel zu lösen, lag das Topergebnis bei 330 Punkten, was 5.5 PpM entspricht. Bei der gemischten Runde mit 600 Punkten für 90 Minuten ist Robert fertig geworden (ich hatte nicht erwartet, daß das möglich wäre), was etwa 6.7 PpM entspricht. Bei den Wegen gab es zwar nur 120 Punkte für 30 Minuten, aber mit etwa 10 Minuten Restzeit (genau weiß ich es leider im Moment nicht) wurden es dann etwa 180 Punkte, was den gewünschten 6 PpM entspricht.

[flooser]

Beim Lösen einer Teamrunde sind nicht nur die Einzelleistungen der Teammitglieder, sondern auch das Zusammenspiel und die Kommunikation relevant. Da wir bei der WM auch als Team antreten, finde ich es nicht falsch, dass solche Faktoren auch einen Einfluss haben dürfen. Der ist in diesem Fall vielleicht etwas größer ausgefallen als gedacht, aber wenn ein Team fertig wird und ein anderes nicht, dann ist das schon was wert.
Wenn wir also annehmen, dass diese Leistung einen Unterschied von 30 Punkten pro Spieler bringt, dann ist der auftretende Fehler bei 50 Punkten. Durch eine ausgewogenere Bepunktung könnte man diesen Fehler in Zukunft auch noch deutlich reduzieren.
Wenn so eine Differenz die Meisterschaft "entscheidet", dann war es davor sowieso schon knapp und dann hat man eben Pech gehabt. Da es noch viele andere Arten von "Pech" gibt, von denen viele von uns auch regelmäßig heimgesucht werden, empfinde ich das als nicht allzu störend.

Viele Teilnehmer waren auch noch nie in einem WM-Team und können vielleicht auch nicht zum Rätselwochenende kommen. Für diese Teilnehmer wird der Wettbewerb durch eine Teamrunde vielfältiger.

Da wird die Diskussion um Zeit- oder Platzierungsboni, die nach der DSM geführt wurde, plötzlich vergleichsweise unwichtig. - Da geht's ja nur um ein paar Punkte und nicht gleich um 80. Bei 80 Punkten wird man schnell zum Königsverhinderer und das möchte ich nicht sein.

Nein, das stimmt so nicht. Wenn du die Gesamtpunktzahl des Wettbewerbs mit in Betracht ziehst, dann bringt eine einzelne Runde DSM für den Spitzenspieler in einigen Fällen mehr Schaden als die Teamrunde. Und außerdem müssen wir bei der DSM nicht für eine fairere Bewertung eine Teamrunde opfern, sondern können einfach die Regeln ändern.

Ich stimme uvo allerdings zu, dass es fast keinen anderen umsetzbaren Modus für eine Teamrunde bei den LM gibt.

[HuDu]

Hallo zusammen,

bevor ich auf das eigentliche Thema (die Teamrunde) zusprechen komme, will ich erstmal die Gelegenheit nutzen und mich bei den vielen Verantwortlichen und Helfern bedanken, die auch diese Meisterschaft wieder zu einem wunderschönen Wochenende gemacht haben.

Vielen Dank an Katharina und ihren Papa für euer Engagement im Vorfeld und auch während der Meisterschaft. Man hatte zu jedem Zeitpunkt das Gefühl, willkommen zu sein und fühlte sich entsprechend pudelwohl.
Vielen Dank an die beiden Rätselmacher für die schönen und anspruchsvollen Aufgaben. Ich bin wahrlich kein Fan von battleships, Wegerätseln u.a. und hatte gehörigen Respekt vor den anstehenden Aufgaben. Aber ich habe es genossen zu sehen, auf welch faszinierende Art und Weise die Rätsel erstellt wurden und das ein oder andere zu lösen war natürlich noch schöner. Jeder, der schon mal versucht hat, ein Rätsel zu erstellen, kann dies sicherlich nachvollziehen. Der Spaßfaktor war hoch und das ist für mich fast am wichtigsten.
Vielen Dank ebenfalls an die fleißigen und zuverlässigen Auswerter. Besonders die Unterstützung vom Nachwuchs unserer Rätselgemeinschaft hat mir sehr viel Freude bereitet (und ja, das mag vielleicht manchmal etwas anstrengender für die Erwachsenen sein, aber ihr habt es hervorragend gemeistert). Hut ab vor dieser gelungenen Teamarbeit.
Und last but not least vielen Dank an den gesamten Vorstand, dessen Arbeit im Vorfeld und vor Ort eine solche Meisterschaft überhaupt erst ermöglicht.

An alle herzlichen Dank für die tolle Meisterschaft.

So, jetzt zum eigentlichen Thema, die Teamrunde. Ich hatte mich vor der Meisterschaft ja bereits positiv zur Runde geäußert. Sie ist eigentlich genau so gelaufen, wie es mir gedacht hatte. Allerings war ich davon ausgegangen, dass 3 bis 5Teams ebenflalls innerhalb der Zeit fertig werden. Dies war jetzt nicht so, wobei ich die Ursachen im Detail nicht kenne. Allerdings bin ich mir sicher, dass weitere Teams die Voraussetzungen zum Beenden der Runde grundsätzlich hatten. Belibt zu hoffen, dass sich im Nachhinein keiner benachteiligt fühlt.
Die Abstimmungen der Herangehensweise und wer, welche Aufgaben übernimmt, haben in unserem Team super geklappt und das Rätseln hat riesig Spaß gemacht. Es gab keine langen Stillstände und das Weitergeben von Informationen ging ebenfalls reibungslos. Als Gruppe 10 waren wir sicher nicht in der Lage, das Rätsel innerhalb der Zeitvorgaben zu beenden, insofern stimmt auch der Abstand nach vorne, auch wenn es 80 Punkte in der Runde waren. Und ich habe allein in den ersten beiden Runden aufgrund eigener Fehler mehr Punkte liegen gelassen, insofern bin ich auch weiterhin überzeugt davon, dass die Auswirkungen auf die Platzierungen auf ein nicht zu vermeidenes Restrisiko beschränkt waren.

Natürlich kann dies bei der Vergabe der Teamplätze für die WM und bei der Entscheidung der Meisterschaft eine Rolle spielen (ich habe keine Ahnung, ob das am Wochenende der Fall war). Und ja, es kann auch eine Rolle spielen, ob einer der Teammitglieder gerade eine Kleinigkeit übersieht oder ein Fehler entsteht, der kaum zu korrigieren sein dürfte. Man weiß innerhalb des Teams ja letztlich gar nicht, wie er entstanden ist.
Ob der Begriff "Königsverhinderer" dies treffend widerspiegelt, möchte ich zumindest in Frage stellen. Aber das ändert nichts an der Situation. Eine Teamrunde innerhalb der LM hat ein (Rest-)Risiko hinsichtlich der Auswirkungen auf die Meisterschaft und die WM-Quali. Und dieses lässt sich aus meiner Sicht nur dadurch vermeiden, in dem man den Teamwettbewerb von der LM separiert. Vielleicht könnte man eine Teamrunde losgelöst von der Einzelwertung bei der LM anbieten.

Spaß hat es in jedem Fall gemacht. Das(die) Rätsel sah(en) klasse aus uns es hat sich auch so angefühlt. Ich werde die Runde nach der Veröffentlichung in jedem Fall noch mal innerhalb einer Gruppe oder allein versuchen.

Zum Abschluss nochmals danke an Florian und Ulrich für den Mut, eine Teamrunde bei der LM zu platzieren. Sowohl die Kriterien der Teamfestlegung, die zu erreichenden Punkte und nicht zuletzt die Runde selbst, fand ich sehr überzeugend.

Liebe Grüße an alle,
(insbesondere an Mody und Achim aus Gruppe 10 ),
Rainer