Fragen zur Endrunde der LM 2013

[SilBer]

Müssen beim Familienzeltlager die Verbindungslinien eingezeichnet sein?

Es kann relevant sein, welches Zelt zu welchem Baum gehört, also JA. (Zum Beispiel wegen Diagonalberührung, oder um zu entscheiden, ob es alle Anzahlen an Bäumen auch gibt.) Und das sollten wir auf jeden Fall auch nochmal in die Anleitung schreiben, danke!

Ja, genau daran habe ich gedacht, normalerweise ist es ebenso formuliert, aber man verlangt die Linien nicht.

Eine ähnliche Frage: Normalerweise ist die Zuordnung Baum-Zelt nicht zwangsläufig eindeutig, d.h. es werden nur die Positionen der Zelte betrachtet und es muss mindestens eine Zuordnung geben. Hier kann ich mir vorstellen, dass aus den o.g. Gründen die Zuordnung Teil der Lösung ist und damit eindeutig. Das solltest du vielleicht beim Ändern auch noch präzisieren.

Muss auch dann, wenn nur ein Baum in Frage kommt, die Linie eingezeichnet werden? Das würde bestimmt eine hohe Fehlerquote geben...

Oje, du und deine Eindeutigkeit. Du wünscht dir einen Satz wie: "Das Rätsel ist eindeutig auch was die Zuordnung der Zelte zu Bäumen betrifft?" Hab ich das richtig verstanden? Können wir reinschreiben meinetwegen...

[maria]

Hallo,

es sind erstaunlich viele, mir unbekannte Rätsel dabei. Ich bin gespannt! Eine Frage hab ich noch zur Bastelrunde. Es heißt, "es muss jede Folie genau einmal verwendet werden". Heißt das, dass es nicht möglich ist, ein Teil an mehr als eine Stelle zu legen?

Viele Grüße
Maria

[SilBer]

Hallo,

es sind erstaunlich viele, mir unbekannte Rätsel dabei. Ich bin gespannt! Eine Frage hab ich noch zur Bastelrunde. Es heißt, "es muss jede Folie genau einmal verwendet werden". Heißt das, dass es nicht möglich ist, ein Teil an mehr als eine Stelle zu legen?

Viele Grüße
Maria

Hm, möglich ist das natürlich schon, nur ist es nicht Teil der richtigen Lösung... Bin mir nicht so sicher, wie du das meinst. Wenn du nachher alle Rätsel richtig gelöst hast, passt jede Folie nur noch an eine Stelle, bei den Leergittern sieht das natürlich anders aus.
Und wenn man am Ende die Zuordnung "rät", ist es wohl auch nicht sinnvoll, eine Folie bei mehr als einem Rätsel einzutragen, da man ja schon bei zwei Rätseln mindestens so viele Minuspunkte wie Pluspunkte erhalten würde, weil die Folie ja nur zu genau einem Rätsel gehört...

[SilBer]

Ach so, und was die unbekannten Rätselarten anbelangt, stammen vermutlich viele vom Marathon auf LMI, den ich ja schon vor ein paar Wochen erwähnt hatte. Und das Kompassrätsel kannst du nicht kennen, das ist neu.

[SilBer]

Ich glaube, jetzt hab ich kapiert, was du meinst, Maria. Es gibt 2 Möglichkeiten, so ein Rätsel zu gestalten:
Erstens mit der Anleitung: "Erzeuge mit den Folien vier lösbare, eindeutige Rätsel." Das entspräche den Konstruktionsrätseln von Uvo letztes Jahr. Hierbei kann es sein, dass am Ende noch eine Folie übrig ist, und man sagt: Die würde zwar in dieses Rätsel passen, dann wäre es noch immer lösbar, aber ich brauche sie für ein anderes, weil das sonst nicht eindeutig wird.
Oder: "Erzeuge vier lösbare Rätsel. Diese sind dann auch eindeutig." So steht es in unserer Anleitung, und so ist es auch gemeint. Es gibt nur eine Möglichkeit, die Folien zu verteilen, so dass alle vier Rätsel überhaupt noch lösbar sind.
Liebe Grüße, Silke

[maria]

Ich glaube, jetzt hab ich kapiert, was du meinst, Maria. Es gibt 2 Möglichkeiten, so ein Rätsel zu gestalten:
Erstens mit der Anleitung: "Erzeuge mit den Folien vier lösbare, eindeutige Rätsel." Das entspräche den Konstruktionsrätseln von Uvo letztes Jahr. Hierbei kann es sein, dass am Ende noch eine Folie übrig ist, und man sagt: Die würde zwar in dieses Rätsel passen, dann wäre es noch immer lösbar, aber ich brauche sie für ein anderes, weil das sonst nicht eindeutig wird.
Oder: "Erzeuge vier lösbare Rätsel. Diese sind dann auch eindeutig." So steht es in unserer Anleitung, und so ist es auch gemeint. Es gibt nur eine Möglichkeit, die Folien zu verteilen, so dass alle vier Rätsel überhaupt noch lösbar sind.
Liebe Grüße, Silke

Ok, diese Antwort verwirrt mich eher wieder. Aber deine Aussage davor, dass in der Gesamtlösung jedes Teil nur an genau eine Stelle passt, wollt ich wissen.

LG, Maria

[SilBer]

Berni versteht auch nicht, was ich meine. Für mich ist das dagegen sonnenklar... Hm, kann nicht einfach mal irgendjemand sagen, dass er mich versteht??

[Dandelo]

Oje, du und deine Eindeutigkeit. Du wünscht dir einen Satz wie: "Das Rätsel ist eindeutig auch was die Zuordnung der Zelte zu Bäumen betrifft?" Hab ich das richtig verstanden? Können wir reinschreiben meinetwegen...

Naja, die gleiche Frage ist bei "normalen" Zeltlagern mal von Berni hier gestellt worden und hat zu einer kontroversen Diskussion geführt. Es geht mir gar nicht so sehr ums Lösen, sondern, wie damals Berni, um die genauen Regeln.

[uvo]

Bei normalen Zeltlager-Rätseln wird das Problem in der Praxis wohl nie auftreten. Wenn jedoch zu einem Baum mehrere Zelte gehören können, wobei gewisse Zusatzregeln erfüllt werden müssen, fände ich es eigentlich logisch, daß die Verbindungslinien (o.ä.) zwischen Baum und Zelt Teil der Lösung sind und eingezeichnet werden müssen.

Berni versteht auch nicht, was ich meine. Für mich ist das dagegen sonnenklar... Hm, kann nicht einfach mal irgendjemand sagen, dass er mich versteht??

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstehe, aber ich glaube das Rätsel verstanden zu haben:

Man hat zwölf Folien gegeben und muß jede genau einmal verwenden. Es gibt genau eine Möglichkeit, die Folien auf die vier Rätsel zu verteilen, so daß alle vier Rätsel lösbar sind. Es wäre denkbar, daß mit einer anderen Verteilung der Folien eines oder mehrere der Einzelrätsel trotzdem noch lösbar sind, aber nicht alle vier gleichzeitig. Solche Alternativlösungen werden auch als falsch gewertet, geben also ggf 5 Minuspunkte pro Folie. Mit der richtigen Verteilung der Folien sind die vier Rätsel auch automatisch eindeutig, wenn man also in einem Rätsel auf mehrere Lösungen stößt, ist das ein Indiz, daß man irgendwo einen Fehler gemacht hat.

Zu diesem Rätsel noch zwei Fragen:

1. Sehe ich das richtig, daß die unsymmetrischen Zahlen (2, 3, 6) in beliebiger Orientierung auf den Rätseln liegen dürfen?

2. Die Folien dürfen beliebig gedreht und gespiegelt werden. Sind (solange dadurch keine Zahlen außerhalb des Gitters landen würden) auch Verschiebungen erlaubt, etwa bei Folie C im Beispielrätsel?

Und noch eine Frage zum Finale: Gibt es entsprechend der Vorrundenpunktzahlen irgendeinen Bonus, oder starten alle Finalisten wieder bei Null?

[SilBer]

Man hat zwölf Folien gegeben und muß jede genau einmal verwenden. Es gibt genau eine Möglichkeit, die Folien auf die vier Rätsel zu verteilen, so daß alle vier Rätsel lösbar sind. Es wäre denkbar, daß mit einer anderen Verteilung der Folien eines oder mehrere der Einzelrätsel trotzdem noch lösbar sind, aber nicht alle vier gleichzeitig. Solche Alternativlösungen werden auch als falsch gewertet, geben also ggf 5 Minuspunkte pro Folie. Mit der richtigen Verteilung der Folien sind die vier Rätsel auch automatisch eindeutig, wenn man also in einem Rätsel auf mehrere Lösungen stößt, ist das ein Indiz, daß man irgendwo einen Fehler gemacht hat.

Genau. Das ist erstens alles korrekt und zweitens auch das, was ich mit meinem Beitrag sagen wollte.

Zu diesem Rätsel noch zwei Fragen:

1. Sehe ich das richtig, daß die unsymmetrischen Zahlen (2, 3, 6) in beliebiger Orientierung auf den Rätseln liegen dürfen?

2. Die Folien dürfen beliebig gedreht und gespiegelt werden. Sind (solange dadurch keine Zahlen außerhalb des Gitters landen würden) auch Verschiebungen erlaubt, etwa bei Folie C im Beispielrätsel?

1. Ja.

2. Nein. Alle Folien haben einen quadratischen Rahmen aufgedruckt, der genau auf den quadratischen Rahmen liegt, die um die 4 Rätsel abgebildet sind.

Und noch eine Frage zum Finale: Gibt es entsprechend der Vorrundenpunktzahlen irgendeinen Bonus, oder starten alle Finalisten wieder bei Null?

Ja, es wird Startabstände geben. Ich sag später noch mehr dazu.

LG Silke