Was macht ein schönes Rätsel aus?

[uvo]

Ich glaube, auf diese Antwort gibt es genausowenig eine klare, eindeutige Antwort auf die Frage, was gute Musik ausmacht... oder generell, wodurch sich Kunst auszeichnet. Ja, in gewisser Weise betrachte ich Rätsel als eine Kunstform - was einer der Gründe ist, warum ich handgemachte gegenüber computergenerierten Rätseln bevorzuge: Computer haben nunmal keinen Sinn für Ästhetik

Ein schönes Rätsel sollte in meinen Augen mit so wenig Fallunterscheidungen wie möglich auskommen. Das ist zwar nicht sonderlich gut definiert - wie berni ja in seiner Artikelserie über Fallunterscheidungen dargelegt hat - dennoch, ich glaube, wir wissen alle, was darunter zu verstehen ist. Wenn ich die Schönheit eines Rätsels beurteilen soll, gehe ich in erster Linie nach dem Lösungsweg; und Rätsel, für die ich erhebliche Mengen an Fallunterscheidungen benötige, haben so etwas von "alle Fälle durchprobieren", und das finde ich weder sonderlich spannend noch irgendwie ästhetisch ansprechend.

Natürlich ist auch der optische Eindruck wichtig. Beispielsweise finde ich die Sternenhimmel-Rätsel bei crocopuzzle ausgesprochen häßlich - sorry berni - und damit meine ich den gesamten Rätseltyp; die Sterne und Pfeile wirken irgendwie klumpig aufs Papier geklatscht, es entsteht kein schönes Lösungsbild. Abgesehen davon ist man - damit sind wir wieder bei dem obigen Punkt angelangt - häufig erst einmal damit beschäftigt, die Felder zu suchen und abzustreichen, auf die kein Pfeil zeigt, was auch keine wirklich spannende Beschäftigung ist.

Zum optischen Eindruck zählt bei mir auch, daß bei Rätseltypen wie Buchstabensalat oder Hochhäusern, wo die Bedingungen außerhalb des Diagramms stehen, keine Ziffern, Buchstaben, Leerfelder oder was auch immer vorgegeben sind (sofern das machbar ist). Für die Logic Masters 2006 hatte ich ein "Schiffe versenken" erstellt, wo ich tagelang damit beschäftigt war, ein vorgegebenes Wasserfeld zu eliminieren - ich hatte am Ende ca. 20-30 (funktionierende!) Versionen eines einzelnen Rätsels...

A propos: Fragt mal Hausigel, wie lange er damit beschäftigt war, bei seinem Hochhausmonster genau diese Eigenschaft hinzukriegen

Ein weiterer Punkt ist, daß ich als Rätselautor häufig von einer Idee ausgehe und ein Rätsel drumherum bastle. Ein Beispiel ist das bereits erwähnte "Schiffe versenken" (siehe Anhang): Der Lösungsweg sollte von den drei benachbarten Zeilen mit 2-7-2 ausgehen; das Rätsel wurde bewußt so konstruiert, daß man praktisch nur dort anfangen kann und (zumindest am Anfang) nur einen sehr schmalen Lösungsweg gehen kann.

Ein kleiner Schönheitsfehler ist übrigens noch die unterste Zeile mit der 0 - da hätte man das Rätsel auch gleich kleiner machen können, also 10x9 statt 10x10. Das wäre aber auch nicht ideal gewesen, da Rätsel üblicherweise quadratisch sind und Abweichungen davon auch erst einmal seltsam wirken. Perfekt wäre es gewesen, wenn jede Zeile mindestens ein Schiffssegment enthalten hätte, aber das ist mir beim besten Willen nicht gelungen - jedenfalls nicht mit dem beabsichtigen Lösungsansatz.

Mein Lieblingsrätsel, welches ich als meine bisher schönste Kreation empfinde, ist übrigens das Symmetrie-Rätsel aus der letztjährigen Quali (ebenfalls siehe Anhang). Über die Entstehungsgeschichte dieses Rätsels schreibe ich vielleicht mal einen Denkzettel-Artikel...

Grüße,
uvo

[mathezwerg]

(siehe Anhang)

Ja, wo ist er denn...

Oder kann nur ich ihn nicht sehen?

[uvo]

Keine Ahnung, was da schiefgelaufen ist, beim Hochladen hat sich die Forumssoftware jedenfalls nicht beschwert...

[Hausigel]

Hallo allerseits,
hier meine Meinung:

* Ich finde Fallunterscheidungen auch öde. Gut finde ich es, wenn es einen brauchbaren Ansatz gibt, z.B. die erwähnte 2-7-2-Kombination in uvos Battleships. Der Lösungsweg muss nicht unbedingt eindeutig sein, es kann auch gern mehrere Ansätze geben.
* Ich finde es unschön, wenn zu oft in einem Rätsel die gleiche Argumentationsweise verwendet wird, z.B. in Sternenhimmeln (sorry Berni, will eigentlich nicht auf denen herumhacken), wenn man immer wieder einen Pfeil sucht, der nur noch auf ein freies Feld zeigt oder ähnlich. Generell mag ich Rätsel nicht, wo man mehrfach nur eine bestimmte Konstellation im Gitter suchen muss.
* Redundante Informationen finde ich auch nicht schön, besonders häufig finde ich die in Vergleichssudokus... wenn zu viele Informationen vorgegeben sind, wird es auch schwieriger, einen konkreten Ansatz herauszufischen. Zu elementare Informationen (beispielsweise Wasserfelder, die schon vorgegeben sind, aber auch Ziffern wie 1 oder n in einem nxn-Hochhausrätsel) gefallen mir auch nicht.

Ach ja:

A propos: Fragt mal Hausigel, wie lange er damit beschäftigt war, bei seinem Hochhausmonster genau diese Eigenschaft hinzukriegen

Zwei Jahre.

Gruß
Hausigel

[Hausigel]

Hallo,
Nachtrag:
ich finde es wichtig, dass das Rätsel optisch überschaubar sind.
(Mühe habe ich beispielsweise bei sehr großen Laserrätseln, Sternenhimmeln usw., aber auch bei hexagonalen ABCD-Rätseln o.ä.)
Wenn man länger draufschauen muss, um überhaupt das Rätsel als ganzes zu erfassen, oder um einen konkreten Lösungshinweis zu verarbeiten, ist das nicht so schön...
Gruß
Hausigel

[metsy]

@ Fallunterscheidungen: Rätsel, wo Fallunterscheidungen gemacht werden müssen, die sich gerade noch im Kopf lösen lassen, finde ich schön und reizvoll.

Viele Grüße

[Nocona]

ich mag rätsel nicht, wenn ich nicht denken muss um die lösung zu finden, sondern nur suchen, wie zum beispiel den einen entscheidenden pfeil im sternenhimmel, das breche ich meistens irgendwann ab...
und dann hatte ich in letzter zeit öfter sudoki vor der nase, bei denen ich nach der nächsten zahl 20 minuten suche, mich freue sie gefunden zu haben und dann feststelle, dass sie mir rein gar nicht weiterhilft, und das ein paar zahlen nach einander... und es stellt sich ein 'äh, ja, super...' Gefühl ein...
ich mags bei rätseln, wenn ich auf dem, was ich schon habe, aufbauen kann, und wenn das darauf aufbauen anders funktionert als das finden dieser teillösung, zb bei den tapas, wo ich durch die zahlen in den kreisen 3 schwarze felder weiss, und dann durch die 3 schwarzen wegen der 2x2-dürfen-nicht-schwarz-sein-bedingung weiss, dass das vierte in dem quadrat weiss sein muss
es ist, hmm, ich verwende verschiedene strategien, an die ich alle denken muss, aber welche strategie ich anwende, ergibt sich relativ schlüssig, sie sind teilweise sehr unterschiedlich und es sind auch nicht immer alle möglich, nicht so, wie bei sudoki, wo ich immer die 3x3 felder anschauen kann und immer in der reihe suchen, ob irgendwo eine eindeutig ist, etc
ich glaub, ich mag das tapas *G

[~ÔttÔ~]

Uvo hat mit fast aus der Seele geschrieben. Ästhetik bei Rätseln ist wir mit Ästhetik in der Mathematik, oder in der Schachkomposition, oder in der Physik. (Einstein hat einemal gesagt, dass die Relativitätstheorie richtig sein muss, weil sie "schön" ist.)

Wie Uvo ein Rätsel um eine Idee konstruiert ist fast wie bei einer Schachkomposition, wo der Autor auch eine Idee hat und versucht, diese irgendwie zu realisieren. Der Löser findet die Aufgabe aber nur dann wirklich schön, wenn er die Idee auch erkennen kann. Wer hat denn die Idee bei Uvos Aufgabe gesehen?

Anderer Ansatz: Es kommt ziemlich häufig vor, dass ich eine angefangene Aufgabe nach kurzer Zeit einfach zur Seite lege, sie interessiert mich nicht mehr. Warum? Ich weiß es nicht wirklich, es liegt nicht am Schwirigkeitsgrad oder am Zeitaufwand. Es muß wohl an der fehlenden Schönheit der Aufgabe liegen, sie ist aus irgendeinem Grund uninteressant. Und diesen Grund vermag ich nicht in Worte zu fassen. An der äußeren Form (Datestellung, Symmetrie, etc.) liegt es wohl nicht, denn sonst hätte ich die Aufgabe nicht einmal angefangen. (Ja, solche Aufgaben gibt es auch, die betrachte ich schon von Anfang an mit einem gewissen Widerwillen.)

"Computer haben keinen Sinn für Ästhetik" - Ja, aber der Programmierer vielleicht schon, und der kann diesen Sinn für Ästhetik einem Programm beibringen. Zumindest dann, wenn er die Ästhetik in irgendwie Worte fassen kann, was hier in dem Thread noch niemanden wirklich gelungen ist.

Bevor Conceptis die Sudokus eingeführt hat, haben sie zig Aufgaben online gestellt und die Besucher gebeten, zu bewerten, welche Aufgaben sie "schön" bzw. "interessant" finden, ohne irgendeine Begründung dafür zu verlangen. Wäre interessant zu wissen, ob die Rückmeldung ihnen geholfen hat, den Generator auf schöne und interessante Aufgaben zu trimmen. Vielleicht wäre das ein brauchbarer Weg, um hinter das Geheimnis der Schönheit einer Aufgabe zu kommen? (Ich bezweifle das allerdings.)

~ÔttÔ~