Labels und Tags

[Hausigel]

Was mir nicht klar ist: Wie sollen Label wie Wegerätsel, Färberätsel, Platzierungsrätsel, Füllrätsel etc. eingesetzt werden? Ich habe z.B. bei 73U (Angler) Wegerätsel gesetzt, was entfernt wurde. Wo soll man es dann setzen?

Es war unsere Vorstellung, dass die Labels für allgemeine Rätselkategorien (Füllrätsel, Wegerätsel usw.) immer dann genutzt werden, wenn es keine Tags für den Rätseltyp bzw. die Variante gibt. Andernfalls würde beispielsweise auch jedes Killersudoku die Labels "Füllrätsel", "Lateinisches Quadrat", "Arithmetikrätsel" und schlimmstenfalls auch noch "Mathematikkenntnisse" bekommen.

Wir hielten das für nicht zweckdienlich, weil es dann wieder extrem viele Label- und Tagzuordnungen ohne eigentliche Aussagekraft geben würde. Aus dem gleichen Grund wollten wir bei Doppelsternen das Platzierungs-Label nicht drin haben, bei Galaxien das Zerlegungs-Label, usw. Und eben auch bei Anglern das Label "Wegerätsel" - weil in der Rätselart die Information schon drin steckt.

Ob das der Weisheit letzter Schluss ist: Keine Ahnung. Das neue Label/Tag-Konzept ist ja irgendwie noch experimentell... Meine persönliche Sicht ist, dass es besser als der bisherige Wildwuchs ist, aber dass wir uns von dem Gedanken an Perfektion in diesem Kontext dauerhaft verabschieden müssen.

[Realshaggy]

Für mich ist eine vollständige und konsistente Markierung der Rätsel mit Labels kein reiner Selbstzweck, dazu ist es zuviel Aufwand, das dauerhaft zu pflegen.

Die entscheidende Frage ist m.E.: Wenn ein Nutzer explizit nach Wegerätseln sucht, findet er dann das, was er erwartet?

Also: Werden ihm alle Rätsel angezeigt, die er als Wegerätsel sehen möchte?
(Und etwas weniger wichtig, solange es nicht zuviele sind: Werden möglichst wenig Rätsel angezeigt, die er eigentlich nicht sehen möchte?)

Für das oben beschriebene Beispiel ist das m.E. nicht der Fall. Ich verstehe aber auch Rolands Argument.

Abgesehen vom Aufwand, den das verursacht, wäre eine Lösung dafür, dass die fest definierten Rätselarten eine Liste von unsichtbaren impliziten Tags haben und man bei der Suche unterscheiden kann, ob man diese mit beachtet.

[Hausigel]

Die "impliziten" Labels/Tags sind ein interessanter Vorschlag. Darüber muss ich erstmal nachdenken (landet auf meiner immer länger werdenden ToDo-Liste fürs Rätselportal).

Meine Überlegung war: Wenn ich z.B. nach Platzierungsrätseln suche, interessiere ich mich nicht primät für Doppelstern oder Zeltlager (denn nach denen hätte ich direkt suchen können), sondern für Kreationen, die ich auf anderem Weg nicht finde. Hier ist mir aber bewusst, dass ich durch meine eigene Sicht etwas eingeschränkt bin, und dass andere User - insbesondere potentiell Portal-Neulinge - völlig anders herangehen.

Insofern lasse ich die Idee mal etwas auf mich einwirken...

[Dandelo]

Meine Gedanken waren ähnlich wie Christophs. Wenn ich Wegerätsel suche, will ich auch die mit eigenem Label oder Tag finden. Mein Vorschlag wäre auch:
Für jeden etablierten und häufig vorkommenden Typ ein eigenes Label/Tag, für die seltenen und neuen ein universelles, z.B. Wegerätsel, und bei der Suche nach dem universellen Label werden alle etablierten mit einbezogen. Das wäre etwas Programmieraufwand, aber das neue Konzept würde bleiben, außer bei der Suche. Die Wahlmöglichkeit würde ich weglassen. Wenn mich die Doppelsterne und Zeltlager stören, kann ich sie ja explizit rausnehmen.

[Semax]

Die Idee mit den impliziten Labels und Tags finde ich gut. Z.B. wenn man nicht genau weiß, wie etwas heißt; oder wenn man ähnliche Rätselarten/-varianten zu einer Rätselart finden möchte.

Allerdings müsste dann jemand mal eine Art Hierarchie aller Labels und Tags erstellen. Momentan gibt's ungefähr 59 Labels und 240 Tags. D.h. man könnte z.B. "mal schnell" eine Tabelle mit 300 Zeilen und 300 Spalten erstellen und überall dort eine 1 reinschreiben, wo die Rätselart in der Zeile eine Unterart der Rätselart in der Spalte ist (oder andersrum). Ich weiß nicht, ob man da viel vom Puzzlewiki abschauen kann, aber da sollte es trotzdem ein paar Abkürzungen geben, statt jedes einzelne Feld anschauen zu müssen. Danach ist es dann wirklich nur noch Programmieren

Hmm, so eine Hierarchie könnte man sowieso mal erstellen, ganz unabhängig von der Suche. Und dann geschickt visualisieren (ist leider kein Baum), mit passenden Icons bestücken und irgendwo auf der Webseite anzeigen. Das könnte ein tolles Aushängeschild für den Verein werden. Und damit könnte man nicht zuletzt auch Diskussionen ums Hinzufügen/Entfernen von Labels und Tags vereinfachen.

[Dandelo]

Also ich denke, genau das hat Berni im Wiki lange Zeit (von vielen kaum beachtet) gemacht. Seine Kategorien sind fürs Portal vermutlich zu fein abgestuft, mit Ordnungen, Familien, Gattungen, Haupträtselarten und Varianten. Aber als Grundlage kann man das auf jeden Fall nehmen. Vielleicht können wir die Arbeit dann auch im Wiki fortführen.

[uvo]

Zu den Kategorienlabels (Wegerätsel, Füllrätsel usw) habe ich keine klare Meinung - genauer gesagt, meine Vorstellung, wie diese Labels sinnvoll genutzt werden können, wechselt gelegentlich, und ich habe noch keine perfekte Lösung gefunden; vermutlich gibt es einfach keine solche.

Wie würde denn eine sinnvolle Suche damit aussehen?
Nehmen wir an, ich habe gerade ein Galaxienrätsel gelöst, es hat mir gefallen und ich möchte ähnliche Rätsel suchen. Dann suche ich zunächst mal nach weiteren Galaxienrätseln (eventuell unter Ausschluss der Sudoku/Galaxien-Kombinationen) und finde einige. Als nächstes suche ich nach der übergeordneten Kategorie Zerlegungsrätsel und finde vielleicht diverse Shikakus, Pentominozerlegungen und was es halt sonst noch so alles gibt.

Bei Zerlegungsrätseln mag das funktionieren, weil das tendenziell nicht die beliebtesten Rätselarten sind. Versuch das mal mit einer auf Lateinischen Quadraten basierenden Rätselart. Das Suchergebnis wird von Sudokus dominiert, und wenn man diese ausschließt, findet man hunderte Hochhäuser und Japanische Summen. Rätselarten, von denen es nur wenige Exemplare gibt, gehen in dieser Suche unter. Wenn ich Hochhäuser haben will, kann ich gezielt danach suchen, und wenn ich sie nicht haben will, muss ich sie explizit ausschließen, damit ich mit dem Suchergebnis etwas anfangen kann - dann hilft es aber nicht, wenn alle Hochhäuser auch noch das Label Lateinisches Quadrat tragen.

Ich weiß nicht, ob die vorgeschlagenen impliziten Labels die Situation verbessern. Mir gefällt die Hierarchie-Idee von Semax ganz gut, wobei es gar nicht viele Ebenen braucht. Außer Lateinisches Quadrat als Unterkategorie von Füllrätseln fällt mir jetzt auf die Schnelle überhaupt nichts ein, wo eine Zwischenebene überhaupt sinnvoll wäre. Und manche Rätseltypen können durchaus zu zwei Kategorien gehören, beispielsweise Kakuro zu Arithmetikrätsel und Füllrätsel.

Ob das Wiki dafür als Grundlage geeignet (oder notwendig) ist, weiß ich nicht. Beispielsweise habe ich nicht den Eindruck, dass dort jemals zwischen eigenständigen Rätselarten und Varianten unterschieden wurde, siehe z.B. die Liste der Haupträtselarten unter H wie Hochhäuser.

[Realshaggy]

Mal noch eine Frage in eine etwas andere Richtung, vor allem an die Moderatoren, die gerade überall Tags setzen. Ich gehe grad meine ganzen Rätsel durch. Die meisten sind eher uninteressante Sudoku-Varianten, bei denen die Labels recht klar sind.

Aber bei meinem "Ungarischen Tapa" (1SG) bin ich mir unsicher. "Rätsel Variante" ist sicher richtig. Aber ist das jetzt ein Tapa? Und nach Ulrichs letztem Kommentar zu schließen, könnte man das auch als "auf lateinischen Quadraten basierend" ansehen, wie auch Japanische Summen, obwohl es im Einzelfall glaub ich sogar unmöglich sein kann, die Leerfelder mit zusätzlichen Symbolen zu irgendeinem Lateinischen Quadrat zu ergänzen?

[uvo]

Ein Lateinisches Quadrat ist grundsätzlich ein NxN-Quadrat, bei dem in jeder Zeile und in jeder Spalte die Zahlen 1 bis N (oder allgemeiner, N verschiedene Symbole) stehen. Ich würde die Variante, dass die Symbole nicht alle verschieden sein müssen, immer noch akzeptieren; beispielsweise wären für mich Doppelblock oder Buchstabensalat immer noch Lateinische Quadrate (oder zumindest Varianten davon). Entscheidend ist für mich, dass alle Zeilen und Spalten gleichen Inhalt haben - bei Japanischen Summen ist das nicht mehr der Fall, das sind also keine Lateinischen Quadrate.

(Technisch gesehen wäre dann auch ein Doppelstern ein Lateinisches Quadrat, aber so weit würde ich dann doch nicht gehen...)

Das von dir genannte Ungarische Tapa würde ich vermutlich als Tapa, Variante, Lateinisches Quadrat bezeichnen.

[Raumplaner]

Ich habe gerade mal Tags und Labels bei einem Rätsel angepasst. Das produziert dann einen Änderungskommentar, den ich dann aber in einem zweiten Schritt wieder gelöscht habe um damit nicht in der Kommentar-Übersicht der neuen Kommentare zu landen. Bei einem zweiten Rätsel habe ich den Änderungs-Kommentar jetzt aber erst mal drin gelassen.
Wie sollte es idealerweise gehandhabt werden?
Hintergrund: Wenn jetzt viele ihre alten Rätsel überarbeiten wird das ja in den Kommentaren verstärkt auftreten und "echte" Kommentare sind dann in der Liste der neuen Kommentare schwerer zu finden.