Rätselportal <-> Sudokuportal

[Puzzle_Maestro]

The reason behind hiding the rating with a few votes is such that ratings remain as anonymous as possible. Otherwise you may end up with people sending each other threatening messages over negative ratings. I'm sure this would be very rare but it cannot be ignored.

[SlowLarry]

Wouldn't it be better to hide the solver's names instead, if there are few solves?

[jessica6]

Die vielen neuen Rätsel, der Löwenanteil davon Sudokus, führen dazu, daß jedes einzelne Rätsel weniger oft gelöst wird. Die Anzahl der aktiven Löser/innen ist ja nicht in dem gleichen Maße gestiegen. Auch gibt es weniger Diskussionen über die Rätsel, weil sie einfach gelöst - oder ignoriert - werden und bald aus dem Radar verschwinden (man kann sie dann nur noch über eine gezielte Suche finden). Daher bin ich für eine Beschränkung der Rätsel, aber unabhängig vom Status der Autoren.

Man könnte beim Einstellen verpflichtend mindestens ein Standard-Tag verlangen. Ein Algorithmus könnte dann unter den eingestellten Rätseln jeden Tages ein Tag und ein bzw. ein paar Rätsel zu diesem Tag auswählen und die anderen zurückweisen. Der Algorithmus könnte zufallsbasiert sein, oder bestimmte Rätseltypen stärker gewichten, etwa basierend auf der durchschnittlichen Schönheit. Auch könnte man durchaus Ausnahmen machen, z.B. daß Rätsel von zahlenden Mitgliedern immer veröffentlicht werden.

--Jessica

[uvo]

Ich bin ganz stark dagegen, Rätsel auf der Startseite nach einem anderen Kriterium als chronologisch zu sortieren.

Abgesehen von einigen objektiven Kriterien wie z.B. Korrektheit ist Qualität immer subjektiv. Bewertungen können deshalb niemals objektiv sein, sondern werden immer zumindest teilweise die Präferenzen des Bewertenden widerspiegeln. Vom Mainstream abweichende Rätseltypen würden dann vermutlich in der Masse noch stärker untergehen als derzeit ohnehin schon, aber meines Erachtens sind gerade diese Rätsel besonders wichtig für das Portal, um die Vielfalt zu erhalten.

Das ist es nämlich, was mich persönlich besonders an der aktuellen Rätselflut abschreckt: dass es sich überwiegend um Sudoku-Varianten handelt. Es mag durchaus sein, dass die Anzahl an Nicht-Sudokus absolut gesehen gar nicht mal geringer ist als in den letzten Jahren (möchte das mal zufällig jemand nachprüfen?), aber sie sind schwerer zu finden, aber durch die schiere Masse an Sudokus ist der Anreiz, nach Rätseln zu suchen, die mich interessieren, derzeit sehr niedrig.

Ärgerlich finde ich in diesem Zusammenhang auch die kreative Namensgebung der Autoren. Manchmal kommt es vor, dass mich ein Rätselname anspricht, nach einem Klick auf das Rätsel erscheint aber doch nur das bekannte 9x9-Gitter, was meine Motivation sofort wieder runtergehen lässt. Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn ich vom Rätselnamen schnell auf den Inhalt schließen könnte.

Das tieferliegende Problem könnte in meinen Augen sein, dass bei etlichen Autoren "Rätsel" und "Sudoku" anscheinend Synonyme sind. Dazu ein aktuelles Beispiel aus dem Forum:

Doch habe ich ein neues 'Snake Sweeper' Rätsel erstellt, und brauche ein zweites Paar Augen, die sicherstellen können, dass zu meiner erdachten Lösung keine Zweite hinzukommt.

Wenn ich diesen Satz lese, denke ich an eine Kreuzung aus Minesweeper und Schlange - tatsächlich geht es aber wieder einmal um eine Sudoku-Variante.
(Sorry an den Verfasser des oben zitierten Texts. Das Beispiel war einfach zu passend.)

Das ist ein Trend, wo wir meines Erachtens unbedingt gegensteuern müssen. Die Welt der logischen Rätsel hat viel mehr zu bieten als nur Sudoku. Mit der aktuellen Rätselflut - nein, Sudokuflut! - droht diese Vielfalt verlorenzugehen.

[Realshaggy]

Ich wollte jetzt tatsächlich mal einen längeren Zeitraum untersuchen. Nachdem ich allerdings schon allein im Juli 53 und in Juni 34 Rätsel gefunden habe, die definitiv keine Sudokus sind, erübrigt sich glaube ich die Frage, ob die Anzahl "anderer" Rätsel abgenommen hat.

Außerdem war es mit einer expliziten Suche nach "Hat kein Sudoku-Tag" auch nicht besonders schwer, diese Rätsel zu finden. Den Suchstring kann man sich sogar als HTML-Link abspeichern.

https://logic-masters.de/Raetselportal/S...46=NSudoku

Man muß dabei noch das ein oder andere Sudoku mit nicht korrekten Tags aussortieren, aber angesichts der Gesamtzahl fand ich die Fehlerquote recht gering. Ich kann allerdings auch verstehen, dass die "Setzt die Sudoku-Tags!"-Ermahner mittlerweile keine Lust mehr haben, weil wenn man mal ehrlich ist, müßte ihre Nachricht lauten: "Bitte setzt Sudoku-Tags, damit eure Rätsel leichter ignoriert werden können", und das wirkt gegenüber Neulingen nicht besonders nett.

[SlowLarry]

Sicherlich sollte sowohl Tagging als Betitelung der Rätsel aussgekräftig sein, die Möglichkeit des Ein-/Ausblendens bestimmter Rätseltypen bestehen und die chronologische Ansicht nach wie vor möglich sein.

Unter diesen Gegebenheiten kann ich die genannten Argumente dann leider nicht nachvollziehen.

Ja, Rätsel werden im Mittel seltener gelöst und diskutiert, aber ein Scoringsystem wirkt dem ja gerade entgegen: interessante Rätsel bleiben länger sichtbar und werden wieder häufiger gelöst und diskutiert. Schwächere Rätsel verschwinden schneller und verdrängen nicht länger bessere aus dem Sichtbereich.
Im Moment ist es ja so dass z.B. ein sehr gutes, aber relativ schweres Rätsel eines unbekannten Autors im Portal keine Chance hat. Es bekommt einfach keine Bewertung und verschwindet nach ein paar Tagen im Nirvana. Aber die intelligente Möglichkeit dem entgegenzuwirken ist nicht, den Zufluss neuer Rätsel zu beschränken, sondern die Bewertungen der Erstlöser ernst zu nehmen und dadurch die Sichtbarkeit der Rätsels zu verlängern.

Und ja - Bewertungen sind immer subjektiv. Es wird nach wie vor vorkommen, dass gute Rätsel verschwinden, wenn vielleicht die ersten paar Bewertungen nicht so gut waren. Die Welt ist eben nicht perfekt.

Ich will damit gar nicht sagen, dass mein Vorschlag der beste ist. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass jedes etwas größere Portal der Welt vor exakt dem gleichen Problem stand und steht und dass es keine schlechte Idee wäre, sich deren Lösungen mal genauer anzuschauen, bevor man als ersten Impuls eine restriktivere Politik implementiert.

[ildiko]

"dass die Anzahl an Nicht-Sudokus absolut gesehen gar nicht mal geringer ist als in den letzten Jahren (möchte das mal zufällig jemand nachprüfen?"
Quelle ist meine Excel-Tabelle, da sind auch einige deaktiviere dabei. Wenn ich sehe, dass das Sudoku-Icon fehlt, trage ich es in der Tabelle selbst ein. Daher ergibt die Suche im Portal etwas andere Zahlen.

[Statistica]

Hi,

mal was von der "technischen" Seite aus bemerkt: Wir haben sicher kein Softwareproblem, im Gegenteil.
Um in einem Bild zu sprechen: So, wie das Portal von berni von Anfang an konzipiert ist, ist es ein leistungsstarker Ferrari, mit dem wir bis letztes Jahr maximal 50 km/h gefahren sind. Jetzt, wo wir uns auf die Landstraße wagen (beileibe noch nicht auf die Autobahn!) sind wir alle ein wenig erschrocken, welche Power drin steckt. Vielleicht müssen wir uns alle erst einmal dran gewöhnen.
Ich denke auch, dass Rolands Punkte (in dieser Reihenfolge) eine gute Grundlage sind, um weiter zu diskutieren, aber ich finde, wir sind ein wenig "zu" aufgeregt. Niemandem wird Platz weggenommen, unter den vielen neuen Rätseln ist auch viel Qualität, und dass der hohe Anteil von Sudokus einige stört, kann ich zwar auch nachvollziehen, jedoch sind Sudokus halt immer noch die populärsten logischen Rätsel weltweit.
Aber, wie gesagt, man kann die Features des Portals vielfältig nutzen, besonders, um die (eigene) Übersichtlichkeit zu erhöhen.
Man kann vielfältig suchen (Links für Rätsellisten ohne Sudokus wurden ihr schon genannt) und auch sortieren lassen. Die Startseite hat Listen bzgl. Chronologie, Schwierigkeit und Bewertungen zu bieten. Man kann eigene Listen verwalten (Beobachtungsliste, Ignoreliste). Ich z.B. mache es so, dass ich Rätsel, die interessant aussehen, für die ich aber keine Zeit habe, auf meine Beobachtungsliste stelle, so dass ich sie später nicht mehr aufwändig suchen muss. Wenn sie dann gelöst sind, kommen wie wieder runter von der Liste, damit die wiederum nicht zu groß wird.
Die Kommentarlisten sind inzwischen auch länger als nur bis zehn Kommentare einsehbar, die Statistiklisten lassen sich bestimmt auch verlängern.
Damit dies alles gut funktioniert muss natürlich die Disziplin der Rätselersteller bzgl. der Benennung und der Labels funktionieren, da könnte man sich einige der hier genannten Vorschläge mal anschauen.
Aber insgesamt finde ich die Entwicklung eher positiv, es werden viele neue Rätselinteressierte und -erstellerInnen vom Portal über andere Medien (youtube) angelockt und präsentieren hier ihre Ideen. Die bisherige Community sollte sich darüber freuen, wie gesagt, ein wenig Umgewöhnung bei der Arbeit mit dem Portal ist vllt. nötig, jedoch die Mühe wert. Um es mit einem Möbelhersteller zu sagen "Entdecke die Möglichkeiten!"

Gruß: Jörg

[uvo]

Ja, Rätsel werden im Mittel seltener gelöst und diskutiert, aber ein Scoringsystem wirkt dem ja gerade entgegen: interessante Rätsel bleiben länger sichtbar und werden wieder häufiger gelöst und diskutiert. Schwächere Rätsel verschwinden schneller und verdrängen nicht länger bessere aus dem Sichtbereich.
Im Moment ist es ja so dass z.B. ein sehr gutes, aber relativ schweres Rätsel eines unbekannten Autors im Portal keine Chance hat. Es bekommt einfach keine Bewertung  und verschwindet nach ein paar Tagen im Nirvana. Aber die intelligente Möglichkeit dem entgegenzuwirken ist nicht, den Zufluss neuer Rätsel zu beschränken, sondern die Bewertungen der Erstlöser ernst zu nehmen und dadurch die Sichtbarkeit der Rätsels zu verlängern.

Ich halte es für eine ganz schlechte Idee, den Erstbewertungen derart viel Macht zu verleihen. Es hat seinen Grund, dass berni damals die öffentlichen Bewertungen erst ab 10 Stück sichtbar gemacht hat: erstens, weil wenige Bewertungen statistisch kaum aussagekräftig sind, und zweitens, um zu verhindern, dass die Bewertungen exakt den Lösern zugeordnet werden können.

Wenn das Wohl eines Rätsels nämlich so stark von den ersten Bewertungen abhängt, wie du es vorschlägst, was passiert dann, wenn die erste Bewertung nur ein "mittelmäßig" ist? Das kann die persönlichen Beziehungen zwischen Autor und Löser durchaus belasten. Traut sich denn dann ein Löser überhaupt, als erste Bewertung kein "sehr gut" abzugeben? Welche Aussagekraft haben diese Bewertungen dann noch?

(Das ist sicher nicht hypothetisch - Diskussionen über die Bewertungsfunktion und den damit verbundenen "Gruppenzwang" haben wir vor Jahren schon geführt.)

Übrigens, dein Argument, man könne auch bei deinem Vorschlag die chronologische Sortierung über die Suchfunktion erreichen, lässt sich auch locker umdrehen: man kann auch jetzt schon die Rätsel nach Schönheit sortiert ausgeben lassen.

@Statistica:

Ja, man kann mit der Suchfunktion ziemlich viel erreichen. Aber zumindest bei mir persönlich kann ich folgenden Effekt beobachten: Je mehr Aufwand ich betreiben muss, um die Rätsel zu finden, die mich interessieren, desto weniger bin ich bereit, diesen Aufwand auf mich zu nehmen, um einen vergleichsweise geringen Anteil an Rätseln zu finden. Einfach nur nach "kein Sudoku" zu filtern ist natürlich objektiv gesehen gar nicht viel Aufwand, aber es ist mehr als früher, wo man einfach ein- bis zweimal die Woche die neuen Rätsel angeschaut hat, ob da was dabei ist, was von mir gelöst werden möchte. Und ich will ja gar nicht Sudokus komplett filtern, das habe ich ja bisher auch nicht gemacht: die Suchfunktion sagt, ich habe über 500 Rätsel mit dem Label Sudoku gelöst.

Jedenfalls - und ich möchte betonen, dass das meine persönliche Wahrnehmung ist - reizt mich das Portal derzeit kaum zum Lösen, und noch weniger zum Rätsel einstellen.

Um mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen: Mir ist aufgefallen, dass etliche der neuen Rätselautoren die Labels etwas anders verwenden, als sie ursprünglich gedacht waren (oder zumindest jahrelang genutzt wurden), und teilweise lieber fünf Labels zuviel vergeben als eines zuwenig. Wie wäre es mit einer Art Leitfaden, in der die Labels erklärt werden?
Im Prinzip müssten auch bei den bereits vorhandenen Rätseln rückwirkend die Labels noch etwas vereinheitlicht werden, beispielsweise erscheint es mir etwas unnötig, dass sowohl "Killer" als auch "Killersudoku" vorhanden sind; ich weiß nur nicht, ob das machbar ist. Aber wenn die Nutzung der Suchfunktion propagiert wird, dann sollte die Suchfunktion auch sinnvolle Ergebnisse liefern.

[Richard]

Better search functions are only part of the solution. That works for puzzles that do have a rating for beauty and/or difficulty.

One of the problems I have addressed is that some real gems that I have solved recently don't have such a rating because they are solved only a handful of times. And with the enormous flood, they will never get such a rating too, simply because there is a truckload of new puzzles published after it and they are lost in the crowd. Those puzzles will never be part of any statistic based on solved numbers.