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RE: Anleitungen - berni - 01.02.2011
(01.02.2011, 17:45)~ÔttÔ~ schrieb: Die besten Rätselarten haben Regeln, die sich in 1~2 kurzen Sätzen formulieren lassen.
Ich möchte da mal an Tapa erinnern. Das ist eine der besten Rätselarten und dennoch sind die Regeln nicht einfach zu formulieren. Ähnlich sieht es bei Kropki aus.
Ich denke mal, du willst damit ausdrücken, dass es Rätselarten gibt, die unnötig kompliziert sind, weil einige der Regeln eigentlich für das Rätsel selber nicht wirklich benötigt werden. Wenn man beispielsweise das Laserrätsel dahingehend verändern würde, dass die Pfeile am Anfang und am Ende in die Richtung zeigen, in die der Strahl *NICHT* geht, dann hat man eine völlig unsinnige und auch unintuitive Regel eingeführt. Oder wenn man bei Schiffe versenken pötzlich erlauben würde, dass sich zwei 3er-Schiffe auch diagonal berühren dürfen, alle anderen Schiffe aber nicht, oder sowas.
RE: Anleitungen - Calavera - 01.02.2011
(01.02.2011, 17:45)~ÔttÔ~ schrieb: "beim Arukone die Leerfelder" -- Was für Leerfelder bei Arukone? Es gibt bei Arukone übrigens *keine* Regel, dass durch alle Felder Linien führen müssen. Das ist nur ein weitverbreiteter Irrtum. Wer's nicht glaubt, kann's bei Nikoli nachlesen. Und das ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass man Regeln vollständig anführen sollre. "Standard Arukone-Regeln" (analog zu Luigis "Standard Rundweg-Regeln") würde wohl von verschiedenen Lesern verschieden interpretiert werden.
So wie ich Dandelos Posting lese, stimmte er dir in exakt dem Punkt zu: "aber auch da gibt es Probleme"
Ich bin da übrigens auch eher ein Anhänger der verkürzten Anleitungsversion. Gerade weil ich in meinen Rätseln bestehende Varianten ausbaue, setze ich den Fokus auf die Änderungen zum Original. Das bedeutet, dass ich die Originalregeln in der Regel nur kurz wiederhole, aber längliche, "wasserdichte" Formulierungen der Originalregeln vermeide. Sowas wiederum schreckt mich nämlich beim Lesen von anderen Rätseln ab.
Schönen Gruß,
Calavera
RE: Anleitungen - ~ÔttÔ~ - 01.02.2011
"das ich die Originalregeln in der Regel nur kurz wiederhole, aber längliche, 'wasserdichte' Formulierungen der Originalregeln vermeide" --
Ein gutes Beispiel dafür wäre "die weißen/schwarzen Felder müssen alle zusammenhängen". Das ist alles andere als wasserdicht, sollte aber als "Kurzregel" ausreichen. Im übrigen gibt es im Puzzle-Wiki dafür auch keine wasserdichte Formulierung. Ich grübe schon länger darüber, wie man das mathematisch/logisch exakt und doch kurz, prägnant und allgemeinverständlich ausdrücken kann.
~ÔttÔ~
RE: Anleitungen - uvo - 01.02.2011
Wenn man es mathematisch exakt haben will, kann man ja die (zumindest für unsere Zwecke geltende) Äquivalenz von zusammenhängend und wegzusammenhängend ausnutzen:
"Für zwei beliebige Schwarzfelder existiert ein Weg vom Mittelpunkt des einen zum Mittelpunkt des anderen, der nur waagerecht und senkrecht von Feldmittelpunkt zu Feldmittelpunkt verläuft und nur durch Schwarzfelder läuft."
Oder so ähnlich, eventuell muß man es noch genauer formulieren.
Aber solche Formulierungen würden vermutlich noch mehr potentielle Löser abschrecken als eventuelle Ungenauigkeiten...
Ich halte es da etwas pragmatischer: lieber etwas kürzere, prägnantere Anleitungen schreiben und dafür unter Umständen nicht jedes Detail abdecken. Wenn etwas unklar ist, kann man ja nachfragen, im Rätselportal am einfachsten per Kommentar.
Deshalb gibt es ja auch vor jeder Meisterschaft eine Fragestunde, um etwaige Unklarheiten (und solche gibt es praktisch immer, egal wieviel Mühe sich die Rätselautoren geben) zu beseitigen.
Insgesamt gesehen möchte ich jedoch dem Threadersteller recht geben: Jedes Rätsel sollte idealerweise für sich allein lösbar sein, auch ohne daß man im Puzzlewiki oder sonstwo nachschlagen muß (Ausnahmen kann es natürlich bei Rätselserien geben). Sicher kann jeder regelmäßige Portalrätsler die Standard-Rundweg-Regeln im Schlaf herunterbeten, aber wenn man das als gegeben voraussetzt, führt das eben dazu, daß nur noch regelmäßige Portalrätsler sich neue Rätsel anschauen. Und eines unserer Vereinsziele ist doch die Verbreitung von logischen Rätseln - also Leute zum Lösen animieren, die eben nicht schon jahrelang dabei sind.
Grüße,
uvo
RE: Anleitungen - ~ÔttÔ~ - 02.02.2011
uvo: "Für zwei beliebige Schwarzfelder existiert ein Weg vom Mittelpunkt des einen zum Mittelpunkt des anderen, der nur waagerecht und senkrecht von Feldmittelpunkt zu Feldmittelpunkt verläuft und nur durch Schwarzfelder läuft."
Das ist fast meine aktuelle Formulierung (Nurikabe):
"Alle schwarzen Felder müssen einen einzigen schwarzen Bereich bilden; d.h. es muss möglich sein, von jedem beliebigen schwarzen Feld zu jedem beliebigen anderen schwarzen Feld zu wandern, ohne dabei weiße Felder zu überqueren oder diagonal ziehen zu müssen."
Das klingt ein bisschen salopper als uvos Formulierug, ist es aber nicht weniger exakt. Die Wege müssen nicht notwendigerweise durch die Feldmittelpunkte führen, man muss nur diagonale Wege ausschließen. Das "wandern" ist etwas bildhaft, dafür aber anschaulich. Das "ziehen" gefällt mir weniger. (Bin halt manchmal Perfektionist.)
Die offene Frage ist nun, ob ein unerfahrener Rätsellöser das verstehen würde.
~ÔttÔ~
RE: Anleitungen - pin7guin - 02.02.2011
Wie wäre es einfach mit "alle Schwarzfelder hängen waagrecht und/oder senkrecht zusammen"?
RE: Anleitungen - ~ÔttÔ~ - 02.02.2011
pin7guin: "alle Schwarzfelder hängen waagrecht und/oder senkrecht zusammen"?
Das ist eine hemdsärmlige Formulierung, erfahrenen Rätsellösern sicher ausreicht, aber keine unmissverständliche. Angenommen, ich habe zwei schwarze Inseln, dann hängen alle Schwarzfelder (einer Insel) zusammen, wenn auch nicht jedes mit jedem. Auch hängt ein Schwarzfels links oben weder waagrecht noch senkrecht mit dem Schwarzfeld rechts unten zusammen. Es gibt also genug Raum für Missverständnisse.
Ein Nachteil von uvos und meiner Formulierung ist, dass sie algorithmisch ist. Algorithmen gibt es in der Informatik, nicht in der Mathematik.
Versuch einer mathematischen Formulierung: Menge aller Felder. Klasseneinteilung: Schwarze und weiße Felder. Zwei Felder sind benachbart, wenn sie sich in mehr als einem Punkt berühren und die gleiche Farbe haben[!]. Die schwarzen Felder sind zusammenhängend, wenn die transitive Hülle eines schwarzen Feldes bezüglich der Nachbarschaftrelation gleich der Teilmenge des schwarzen Felder ist.
Der Algorithmus ist her in der "transitiven Hülle" versteckt. Man beachte meine eigenwillige Definition der Nachbarschaft. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Transitive_H%C3%BClle
(Nicht, dass ich eine derartige Formulierung für sinnvoll in einem Rätselheft oder im Rätselportal halte, es geht mir hier nur um die "Wasserdichtheit".)
~ÔttÔ~
RE: Anleitungen - Dandelo - 02.02.2011
(02.02.2011, 15:52)~ÔttÔ~ schrieb: Algorithmen gibt es in der Informatik, nicht in der Mathematik.
Wenn du ganz still bist, hörst du Euklid im Grab rotieren.
Aber im Ernst: In der kommutativen Algebra z.B. hat Buchberger mit dem nach ihm benannten Algorithmus eine gewaltige Entwicklung losgetreten. Da wird vieles, was seit 100 Jahren theoretisch bekannt, aber praktisch unbrauchbar ist, unter ganz neuen (algorithmischen) Gesichtspunkten betrachtet.
Google mal unter "algorithmic algebra" oder "algorithmic number theory" oder "computer algebra". Und das trifft vermutlich auch auf viele andere Teilgebiete zu.
RE: Anleitungen - Dandelo - 02.02.2011
(01.02.2011, 17:24)uvo schrieb: Sehe ich nicht so: Wenn ein Rätsel eindeutig lösbar ist, dann ist es das auch ohne dieses Wissen, sprich dann ergibt sich im Lösungsverlauf zwingend, daß es keine weitere Lösung besitzt. Würde man die Information, daß das Rätsel nur eine Lösung besitzt, zum Lösen benötigen, dann müßte es ja ohne diese Information mehrere Lösungen haben
Sicher hilft es zu wissen, daß ein Rätsel nur eine Lösung besitzt, bei manchen Rätseltypen ganz besonders (zum Beispiel bei Dominorätseln). Aber es geht auch ohne dieses Wissen.
Klar, man benötigt sie nicht, es ist eine Tautologie, dass ein eindeutig lösbares Rätsel eindeutig lösbar ist.
Aber man benutzt die Eindeutigkeit, wenn man sie kennt, und hat einen großen Vorteil gegenüber denjenigen, die sie nicht kennen, z.B. beim Domino, aber auch bei einigen anderen Rätseln.
Dann wären ja auch Rätsel ohne eindeutige Lösung ok. Ich möchte nicht wissen, wie groß der Aufschrei wäre, wenn bei einer Meisterschaft ein nicht eindeutiges Dominorätsel eingestreut würde, bei dem das (naheliegende) Ausnutzen der Eindeutigkeit in eine Sackgasse führt.
RE: Anleitungen - Dandelo - 02.02.2011
(01.02.2011, 18:26)Calavera schrieb: So wie ich Dandelos Posting lese, stimmte er dir in exakt dem Punkt zu: "aber auch da gibt es Probleme"
Ja, so war es gemeint, es gibt diese Regel meist nicht, aber sie wird oft trotzdem (manchmal stillschweigend) vorausgesetzt. Also versteht jeder etwas anderes unter Standard-Arukone.