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Ab wann ist "Computerunterstützung beim Lösen" = "schummeln" ?
#21
Also, um das klarzustellen: Ich mache bei den MR gar nicht mit. Wenn ich's täte, dann ohne Computerunterstützung, weil meine Programmierkenntnisse sich auf das längst verschüttete Minimum an Pascal beschränkt, das ich im Studium mal machen musste. Aber ich schau mir die Rätsel meistens an und lese, wenn ich Zeit habe, mit Interesse die Ansätze, die hier dazu diskutiert werden.
Wenn ich mir nun anschaue, welche Ansätze da so diskutiert wurden, dann hatte ich relativ häufig - meist implizit - den Eindruck, dass da so mancher programmiert hat. Und ich habe nie gelesen, dass jemand dafür kritisiert wurde. Auch ist mir nicht bekannt, dass das Programmieren verboten wäre. Also, wenn ich teilnehmen würde und programmieren könnte, dann hätte ich vor diesem Hintergrund schlicht und einfach angenommen, dass das völlig okay ist. Und nachdem, was ich hier lese, ist es ja einigen genauso gegangen. Deshalb: Wenn es verboten sein soll, dann muss man es auch explizit verbieten. Und da ja gerade bei den MR viele ausländische Teilnehmer mitmachen, möglichst gleich auf Deutsch und Englisch.
Den Ansatz, bei den Teilnehmer abzufragen, ob sie mit oder ohne Computerunterstützung teilnehmen wollen, und dann zwei Highscorelisten zu machen, finde ich gut. Unter anderem auch deshalb, weil sich dann vermutlich ziemlich schnell herauskristallisieren würde, bei welchen Aufgabenstellungen der Computer vor der handerstellten Lösung große Vorteile hat und bei welchen nicht.

Noch ein Gedanke am Rande: Die Optimierer sind ja die Arten von Rätseln aus dem Komplex "logische Rätsel", die am nächsten an praxisrelevanten Aufgabenstellungen sind. Wie vielleicht einige von euch wissen, habe ich Wirtschaft studiert, und zwar mit einem mathematisch-logischen Schwerpunkt (also Operations Research, Statistik und so). Und da gibt es schon bei relativ banal anmutenden Problemen halt "echte" Optimieraufgaben, bei denen auch mit der Computerpower eines großen Unternehmens eben nicht die Optimallösung in akzeptabler Zeit zu finden ist. Ein klassisches Beispiel ist die Beladungs- und Routenplanung für einen LKW-Fuhrpark. Bei solchen Aufgaben geht es dann darum, einen Weg zu einer möglichst guten Lösung in vertretbarer Zeit zu finden - ähnlich wie bei den Optimierern in den MR.
Da ich Optimierer immer vor dem Hintergrund sehe, kommt eben auch meine Einstellung zustande: Wenn ein Computer brute force oder durch einen eindeutigen Lösungsweg die Optimallösung in vertretbarer Zeit finden kann, ist es kein gutes Optimierrätsel, sondern einfach eine Rechenaufgabe. Andersherum: Bei einem guten Optimierer gilt es, eine möglichst gute Lösungsstrategie zu finden. Ob man die dann von Hand rechnet, Excel rechnen lässt oder ein Computerprogramm, ist dabei eigentlich nur noch zweitrangig bzw. eine Frage, wie bequem man sich es macht oder wie viel Zeit man hat. Bei den zwei Highscorelisten würde sich so ein guter Optimierer dann daran zeigen, dass mit und ohne Computerunterstützung ähnliche Resultate zustande kämen.
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#22
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass ich MR OHNE Computerhilfe lösen sollte. Es sei denn, ich rechne mir mit Hilfe von Excel die Punkte zusammen. (Das habe ich einmal gemacht, weil mir die Rechnerei meiner Lösungen auf die Nerven ging).
Zu mehr bin ich sowieso nicht in der Lage, weil ich nicht programmieren kann.
An den Monatsrätseln fasziniert mich, dass ich von Anfang an immer wieder verblüfft bin, wie eine bessere Lösung zustande kommt. Am Anfang kommt das "Ertasten" an das Rätsel. Womit habe ich es hier zu tun? Dann kommt das Ausprobieren und währenddessen oder danach fangen die Überlegungen an. Welche Strategie ist hier die richtige, um eine möglichst optimale Lösung zu erhalten?
Das macht für mich das Monatsrätsel aus und deshalb mache ich sie gern.

Wer meint, Rätsel, ob nun logisch aufgebaute oder Optimierer mit dem Computer lösen zu müssen, der soll es meinetwegen tun. Aber für mich wäre da der Reiz an einem Rätsel verloren. Und, ja, ich finde, das ist mogeln. Gerade bei den MR. (auch wegen der Tatsache, dass nun mal nicht alle Leute, die logische Rätsel lösen auch programmieren können und das Programmieren deshalb bei MR nicht fair wäre)

So, wo liegt jetzt die Grenze zwischen mogeln und nicht mogeln? Mogeln fängt bei mir genau da an, wo der Computer eine Zahl, eine Linie oder je nach Rätsel eine Tatsache errechnet, die zur Lösung beiträgt. Dazu gehört nicht das Punktezusammenzählen, das ja mit dem eigentlichen Rätsel nichts zu tun hat.

Ich meine, es kommt doch schließlich darauf an, selber eine Lösung zu finden, oder?
Logic-Masters ist doch ein Verein für Rätselfreunde, und nicht für Programmierfreunde. Wobei die mir natürlich auch herzlich willkommen sind Wink * ,(genau so wie Mathematiker, Buchhalter, Köche, Kellnerinnen, Physiker, Lehrer oder Fabrikarbeiter)

* ( sonst gäbe es ja auch die herrlichen Applets nicht Cook )

Liebe Grüße

Susie
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#23
Hallo zusammen,

hier mal meine Meinung zum Thema:
Mir macht das Monatsrätsel irre viel Spaß. Seit ich dabei bin freue ich mich jeden Monat auf das neue Rätsel und drücke um 0:00 Uhr wie wild auf den "Refresh"-Knopf von meinem Browser. Biggrin
Im Gegensatz zu den wahren "Knobelkönigen" betreibe ich eine Mischung aus Programmieren und manuellem Nachoptimieren der gefundenen Lösungen. Mir macht es Spaß, verschiedene Verfahren auszuprobieren und jeweils zu schauen, welche Methode gut und welche weniger gut funktioniert. Super spannend finde ich immer gegen Ende des Rätsels den Wettkampf an der Spitze. Smile

Ich habe großen Respekt vor den "echten" Knoblern, und kann sehr gut verstehen, dass sie den Einsatz von Programmen als unfair empfinden. Daher bin ich auch für die Lösung, zwei getrennte Highscores einzuführen. Alternativ könnte man in der jetzigen Highscore hinter dem Namen einfach ein kleines PC-Symbol einblenden. Auf jeden Fall finde ich die Aussicht auf einen Wettkampf "Mensch vs. Maschine" reizvoll! Gerne können auch die Rätsel extra "menschenfreundlich" gestaltet werden! Sollte (siehe Ausführungen von IQIQIQ) kein Problem sein.

Noch zwei Anmerkungen zum Schluss:
  • Nirgendwo steht, auf welche Art man die Rätsel lösen darf, daher habe ich da kein Problem gesehen
  • Die bisherigen Rätsel waren größtenteils für Programme ausgesprochen fies zu lösen - super! Wink

Viele Grüße,

Hendrik.
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#24
Ich bin inzwischen (nach ca. 4 Stunden Programmieren und Programm laufen lassen) bei 273 Punkten. Um den laufenden Wettbewerb nicht zu beeinflussen werde ich aber keine weiteren Rekorde melden...
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#25
Ich bin immer davon ausgegangen, dass man keinen Computer verwenden darf. Ob andere einen verwenden, ist mir gleich, da mir die Wertung nicht (mehr) wichtig ist, sondern die verschiedenen Lösungen das Entscheidende sind.
Auch nutze ich keine Excel-Tabellen oder ähnliches, weil ich den Eindruck habe, mehr vom Rätsel zu verstehen, wenn ich wirklich jeden Schritt per Hand mache.
Die zwei verschiedenen Wertungen fände ich auch gut, vielleicht gibt es ja sogar mal ein Rätsel, bei dem die menschlichen Löser besser abschneiden Smile
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#26
273 Punkte nach nur 4 h - RESPEKT! Sicher, dass du nicht die 100 Punkte mit der Normierung vergessen hast, berni? Ich bin auf jeden Fall auch davon ausgegangen, das Computernutzung ok ist, da es bei einer so langen Laufzeit des Rätsels doch irgendwie klar ist, dass die verschiedenen User auch verschiedene Hilfsmittel einsetzen werden. Und jeder der mal versucht hat, für die Monatsrätsel ein Programm zu schreiben wird merken, dass das alles andere als trivial ist!
Ich bin auf jeden Fall für 2 getrennte Highscores, oder wie bereits vorgeschlagen ein kleines Computerlogo neben dem Namen, wenn man einen Computer eingesetzt hat...

Liebe Grüße,

Zango
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#27
(12.01.2010, 20:28)berni schrieb: Ich bin inzwischen (nach ca. 4 Stunden Programmieren und Programm laufen lassen) bei 273 Punkten.
Wow... verrätst du nach dem Rätsel mal dein Vorgehen? Habe schon mehr Zeit investiert und weniger Punkte... Smile
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#28
Hallo allerseits,
ich oute mich jetzt auch mal als ein Computernutzer. Ich verwende meistens eine Mischung aus computergestützter Analyse und fröhlichem von-Hand ausprobieren. Ich dachte aber, als ich vor kurzem mit den Monatsrätseln angefangen hatte, dass da niemand etwas gegen hatte (ich bin sogar eher davon ausgegangen, dass das alle machen, so schnell wie da gute Lösungen entstanden sind). Sollte hier eine Mehrheit gegen Computerunterstützung sein, so werde ich natürlich meine Lösung von diesem Monat wieder zurückziehen.
Daher finde ich den Vorschlag mit den getrennten Ranglisten für computergestützte und computerfreie Lösungen sehr vielversprechend. Zum Einen finde ich den Vergleich sehr spannend, was bei welchem Rätsel effektiver ist, zum anderen fühlt sich dann auch niemand "ungerecht behandelt", weil computergestütztes optimieren einen unfairen Vorteil bietet.
Schöne Grüße
Ingmar
P.S.: Noch ein kleiner Kommentar von mir: der Aha-Effekt des Lernens von Rätseln, dass man immer wieder neue Aspekte entdeckt, neue Strategien entwickelt, den Knackpunkt eines Rätsels findet, das hat man auch bei computergestützter Optimierung. Zumindest wenn man nicht einfach nur stupide Brute-Force Ansätze macht. Gerade das Dezemberrätsel war hier echt toll.
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