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Ab wann ist "Computerunterstützung beim Lösen" = "schummeln" ?
#11
Ich bin ja der Meinung, dass nur so viel Computerunterstützung bei Wettbewerben OK ist, wie ausdrücklich erlaubt ist. Insbesondere beim Monatsrätsel bin ich der Meinung, dass Teilnehmer, die Lösungen mit einem Computerprogramm ermitteln außer Konkurrenz starten sollten. OK finde ich ein Excel-Sheet oder ein anderes Programm, welches die Punkte aus einer Lösung ausrechnet. Alles, was darüber hinaus geht - insbesondere, wenn das Programm Lösungen ändert oder Vorschläge für Verbesserungen einer Lösung macht - wird meiner Meinung nach der Wettbewerbssituation nicht mehr gerecht (sprich: Leute, die das nicht machen, sind dadurch im Nachteil). Insbesondere bei der DOM ist das explizit nicht gestattet und kann mit Sperrung (auch für zukünftige DOMs) geahndet werden.

Das heißt nicht, dass ich es nicht reizvoll finde, Computerprogramme zu schreiben, die Optimierer "lösen". Manchmal ist das verdamt schwierig, manchmal aber auch total einfach. Beispielsweise habe ich bei der Vorrunde 2006 für diesen einen Optimierer, bei dem, man stundenlang Zahlen zusammenrechnen musste, nur 15 Minuten benötigt um mit einem Computer die optimale Lösung zu erhalten (inkl. Programmierung).(*) Auch bei der ersten DOM gab es einen Optimierer, bei dem man mit Hilfe eines Computers deutliche Vorteile hatte.

Berni

(*) Ich habe das erst nach Abgabe meiner deutlich schlechteren Lösung ausprobiert.
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#12
Was die Optimierrätsel angeht, denke ich, kann man eine eindeutige Aussage treffen: Für ein gutes Optimierrätsel sollte ein Computerprogramm schicht und einfach nicht die Optimallösung finden - zumindest nicht in die Zeit, die zur Verfügung steht. Wenn es Computerprogramm das kann, wär's kein gutes Optimierrätsel. (Auch wenn ich gar keine Optimierrätsel mache.)
Auch wenn's vielleicht nicht die Frage beantwortet, was Schummeln ist: Da die Optimiermeisterschaften (und Monatsrätsel) ja eh online stattfinden, kann man's schlicht und einfach nicht kontrollieren. Deshalb denke ich, dass wir einfach davon ausgehen müssen, dass Leute das programmieren. Ich glaube aber nicht, dass das wirklich so schlimm ist, denn um bei einem (gut gemachten) Optimierrätsel mit Computerhilfe die Lösung zu verbessern, muss man ja trotzdem die Mechanismen der Aufgabenstellung ganz genau verstehen - vielleicht sogar noch besser, als wenn man es ohne Computerhilfe versucht.
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#13
(12.01.2010, 00:08)IQIQIQ schrieb: Auch wenn's vielleicht nicht die Frage beantwortet, was Schummeln ist: Da die Optimiermeisterschaften (und Monatsrätsel) ja eh online stattfinden, kann man's schlicht und einfach nicht kontrollieren. Deshalb denke ich, dass wir einfach davon ausgehen müssen, dass Leute das programmieren.

Da bin ich anderer Meinung. Sicher ist es unmöglich zu kontrollieren, ob jemand da programmiert oder nicht, aber ich finde nicht, dass man sich quasi darauf verlassen soll. Die Aussage "Es machen ja eh alle." klingt ja schon nach der halben Rechtfertigung, es selbst zu machen. Da hab ich auch die Quali für die Logic Masters und die Sudokumeisterschaften im Kopf. Auch da kann man es nicht kontrollieren, aber sich drauf zu verlassen, dass es gemacht wird, fühlt sich irgendwie falsch an. Für mich ist ein gefühlter meilenweiter Unterschied zwischen "wir müssen davon ausgehen" und "wir müssen befürchten".
Hmm, das klingt beim nochmal Durchlesen irgendwie nach Erbsenzählerei, aber irgendwie war das meine instinktive Reaktion.

Zitat:Ich glaube aber nicht, dass das wirklich so schlimm ist, denn um bei einem (gut gemachten) Optimierrätsel mit Computerhilfe die Lösung zu verbessern, muss man ja trotzdem die Mechanismen der Aufgabenstellung ganz genau verstehen - vielleicht sogar noch besser, als wenn man es ohne Computerhilfe versucht.

Sicher braucht man ein gutes Aufgabenverständnis, um ein solches Programm schreiben zu können, und vielleicht in der Tat ein besseres. Aber ich denke, dass man dann am Ende (vielleicht in beide Richtungen) Äpfel mit Birnen vergleicht. Und obwohl ich als Programmierer das Erstellen solcher Optimierungsprogramme sehr würdige, würde ich beim Vergleich mit anderen Lösungen gern wissen, ob sie mit oder ohne Hilfe des PCs erstellt wurden.


Schönen Gruß,

Calavera
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#14
Es ist wirklich ungerecht, wenn Teilnehmer mit und ohne Computer in einer Wertung gegeneinander antreten, vielleicht so ungefähr wie Pferde gegen Autos (auf der Autobahn – und das jetzige MR ist eine).

Jetzt komm ich mir nach meinem Outing (für mich war es bloß eine Antwort auf eine Frage) als Computerbenützer beim Monatsrätsel ziemlich blöd vor, weiß aber nicht recht, ob ich mir dafür die Schuld geben soll. Dass Taschenrechner oder Computer ausdrücklich erlaubt sein müssen, ist mir halt seit der 2. Klasse Unterstufe nicht mehr untergekommen.
Stellt euch mal vor, es verirrt sich einer auf die LM-Seite, freut sich über eine Aufgabe und glaubt in rührender Naivität, es komme auf die Lösung an, die ja –anders als bei herkömmlichen Logikrätsel - noch nicht bekannt ist. Müsste nicht neben dem Eingabefeld groß stehen: „Es kommt nicht auf die Lösung an, sondern dass man es ohne Computer macht“?

Ich stelle hiermit also noch einmal klar, dass ich meine Ergebnisse in den MR 2009 ohne unlautere Absicht mit unlauteren Mitteln erzielt habe und entschuldige mich bei denen, die sich deswegen vielleicht gekränkt haben.

stefand
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#15
Nur um das klarzustellen: Ich habe keine Ahnung, ob PC-Unterstützung nicht vielleicht doch erlaubt ist. Ich hab hier letztlich nur dargelegt, was meine eigene Meinung dazu ist, und nehme es dementsprechend auch niemandem übel, der einen PC dabei benutzt hat.


Schönen Gruß,

Calavera
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#16
Ich wollte jetzt mal wissen, wie groß der Vorteil für Computernutzer ist, und hab mal angefangen, das jetzige Monatsrätsel zu programmieren (es ist doch spannender, ein Programm zu schreiben, wenn man selbst das menschliche Optimum noch nicht kennt, deswegen kein altes Rätsel).
Die 97 die drin steht, ist aus einem frühen Programmstadium, das hätte ich wahrscheinlich auch per Hand geschafft, ich werde jetzt nichts mehr eintragen. (Ihr könnt mich gerne rausschmeißen, falls es nicht zu viel Aufwand ist.)

Die Bestlösung meines Programmes ist jetzt nach etwa 1,5 Stunden Programmierarbeit 222 Punkte (nach Normierung), d.h. es liegt zur Zeit zwischen Platz 1 und 2 mit 267 für Platz 1 (majkll) und 202 für Platz 2 (sf2l).

PS: nach einer weiteren halben Stunde bin ich bei 242 Punkten und geh jetzt schlafen. Das Rätsel hat mich lang genug wach gehalten Wink
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#17
Au weia, da habe ich ja was angerichtet mit meiner Frage. Ich wollte hier niemanden bloßstellen oder gar zu einer Entschuldigung nötigen und ich finde es auch nicht verwerflich für das Monatsrätsel Computerunterstützung zu verwenden.

Mir war aufgefallen, dass ich oft zu Beginn ganz gut starte und mich dann kaum noch verbessern kann, während um mich herum die Rekorde nur so purzeln. Eine mögliche Erklärung war, dass dann die Programmierer ihre Programme fertig haben und zu rechnen beginnen. Mir war aber nicht klar in welchem Umfang das passiert (ist mir auch jetzt noch nicht klar).

Es scheint da einen gewissen Widerspruch zu geben zwischen den Leuten, die eher den sportlichen Wettkampf mit gleichen Mitteln sehen und denjenigen, die einen möglichst effektiven Weg suchen das Problem zu lösen und dazu alle zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen. Der eine kommt sich als Computerbenutzer blöd vor, der andere wenn er Dinge per Hand erledigt, die man automatisieren könnte. Mit der zweiten Methode kommt man in den meisten Lebenssituationen weiter, z.B. beruflich hätte wohl kaum ein Chef dafür Verständnis, dass man sich keine Hilfsprogramme erstellt, sondern die Arbeit auf eine langwierige und fehleranfällige aber sportliche Art erledigt. Ich tendiere daher beim Monatsrätsel auch eher zur zweiten Variante, bin aber leider kein so guter Programmierer, dass mir das bei den meisten Rätseln großartig helfen würde, aber die Versuchung ist da, wenn die Aufgabenstellung entsprechend ist.

Für die Zukunft hoffe ich, dass die Rätselautoren das Monatsrätsel so gestalten, dass man auch ohne Computer eine Chance hat, damit es ein Rätselwettbewerb bleibt und kein Programmierwettbewerb wird. Das Januarrätsel ist in der Beziehung leider ein sehr schlechtes Beispiel, da kann sogar ich innerhalb von einem Abend ein primitives und mit etwas mehr Zeit vermutlich ein ziemlich effektives Programm schreiben. Das primitive Programm hat innerhalb einer Nacht 201 Punkte erzielt und liegt damit genau im Bereich zwischen 200 und 203 wo sich auch in der offiziellen Tabelle zur Zeit die Ergebnisse häufen.

Eine weitere Anregung wäre eine Zwischenwertung nach 2-3 Tagen für die es auch Punkte gibt. Die Zeit sollte so bemessen sein, dass es nicht möglich ist so schnell ein brauchbares Programm zu schreiben und rechnen zu lassen.

Maulef
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#18
Hi,

mal eine Einschätzung als MR-'Rätselersteller': Wir versuchen die Optimierrätsel so zu konzipieren, dass

- eine interessante Idee umgesetzt wird,
- die Rätsler (möglichst lange) Spaß daran haben und
- viele Ansätze möglich sind, die dann natürlich zu verschiedenem Erfolg führen können.

In der Regel konzipieren wir die Rätsel so, dass diese Bedingungen erfüllt sind, wenn die Rätsler 'händisch' arbeiten. Natürlich können wir selbst nicht alle Varianten checken (dazu reicht die Zeit und unser Können nicht) und manchmal fallen wir auch rein (wenn z.B. relativ früh ein offensichtlicher Highscore von vielen erreicht wurde).

Dass manche Rätsellöser (auch) Computerhilfe in Form von selbsterstellten Optimierprogrammen benutzen, daran denken wir bei den MR erst einmal NICHT.

Ich denke, wenn jemand Spaß daran hat, diese Rätsel per Software zu optimieren, dann soll er das tun, jedoch seine Lösungen nicht abgeben.
Ich meine, wir sind hier bei einem spaßigem Wettbewerb und nicht beim Profisport, oder? Was hat man denn davon (außer Ego-Gewinn), wenn man sein Programm den ersten Platz beim MR machen lässt?
Andererseits habe ich wenig Lust jeden Monat den einen oder die anderen aus der Wertung zu nehmen.
Könnten wir uns nicht darauf einigen (kontrollieren können wir es ja nicht), dass während der Runde die Lösungen händisch erstellt werden und danach die Programmierer über das Forum ihre Toplösungen(?) austauschen. Wir können ja mal sehen, ob wir die Seite nicht noch eine Woche ohne Wertungen offen lassen, sodass auch diese Lösungen eingegeben und angeschaut werden können.

Jörg
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#19
(12.01.2010, 11:27)Statistica schrieb: Ich denke, wenn jemand Spaß daran hat, diese Rätsel per Software zu optimieren, dann soll er das tun, jedoch seine Lösungen nicht abgeben.

Eine Alternative wäre, dass man zu Beginn angibt, ob man mit oder ohne Computer arbeitet und dann dementsprechend in unterschiedliche Highscoretabellen kommt. Das könnte auch spannend sein, weil man dann den Mensch-Maschine-Wettkampf hat und zudem wissen dann Neulinge gleich, wie wir uns den Umgang mit Computern vorstellen.

Zu Stöff: Ich finde es gut, dass du das angesprochen hast und möchte dir da auch keinen Strick drehen. Ich vermute, dass du nicht der einzige bist, der 2009 Computer benutzt hat. Schließlich steht es ja auch wirklich nirgendwo, dass man das nicht sollte. Ich bin dafür, dass wir die Vergangenheit so lassen, wie sie ist und uns mehr auf die Gegenwart/Zukunft konzentrieren. Sprich: Dass wir uns hier einen Modus überlegen, wie wir in Zukunft mit Computern und Computerlösungen umgehen.

Berni, der vermutlich auch ab und an Lust hätte, die Optimierer mit einem Computer anzugehen. Wink
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#20
Ich verfolge nun seit Tagen schon die angeregte Diskussion in diesem Thread mit Interesse, weil die Unterstützung durch Computer immer wieder ein Thema ist. Und dies nicht erst, seit dem Betrugsversuch in den USA beim Sudoku.

Ich stimme mit Berni absolut überein, dass man sich grundsätzlich an die Regeln zu halten hat. Und wenn diese Regeln Computerunterstützung nicht explizit ausschließen, dann hat jeder, der diese nutzt, auch die Regeln beachtet. Beim Monatsrätsel bin ich selbst bis dato immer davon ausgegangen, dass eine Computerunterstützung ebenso ausgeschlossen ist, wie bei der DOM oder anderen nationalen und internationalen Wettbewerben (Logics, Sudoku's). Excel-Sheets, um die Wertungspunkte der eigenen Lösung schneller zu ermitteln, zähle ich aber nicht zur "lösungorientierten" Computerunterstützung.

Meine Motivation ist es grundsätzlich (wie bei vielen anderen Teilnehmern sicherlich auch), den Lösungsweg oder zumindest einen guten zu finden (keine langen Fallunterscheidungen und Ausprobieren). So habe ich z.B. diesen Lösungsweg bei Richard`s Twinkiller im Rätselportal leider noch nicht gefunden. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Smile

Den ultimativen Lösungsweg gibt es beim Optimieren eher selten, wie die Ergebnisse immer wieder belegen. Und insofern ist es sicherlich reizvoll und auch naheliegend, hier ein Programm zu bemühen. Allerdings ist mein persönlicher Anspruch nicht der, ein gutes Programm zu schreiben (so einen "unausgesprochenen" Wettbewerb gibt es meines Erachtens bei den Schachcomputern), sondern eine möglichst gute Lösung von Hand zu erstellen. Und so werde ich es auch in Zukunft halten.

Dass unsere Rätselautoren nur noch solche Optimierer erstellen, bei denen computergenerierte Lösungen keine besonderen Vorteile gegenüber den Handlösungen bieten, halte ich nicht für praktikabel. Auch der Vorschlag mit der Zwischenwertung nach drei Tagen ist fragwürdig, weil er meines Erachtens Teilnehmer benachteiligt, die erst später mit dem Rätsel beginnen können.

Vielleicht sollten wir mal wieder eine Umfrage straten, ob beim MR-Rätseln die Computerunterstützung gewünscht, erlaubt oder abgelehnt wird.

Wie gesagt: Alles nur meine Meinung/Einstellung.

Gruß Rainer
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