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Logic Masters 2021
#21
Danke, Christoph, das ist ein tolles Angebot!
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#22
Hier ein paar Gedanken zu einer „LM Online“, bei der auch die Autoren teilnehmen können, mit starken Ähnlichkeiten zum 24h Marathon (aber natürlich viel kürzer). Das sind alles nur Vorschläge, die diskutiert werden können, aber ewig Zeit haben wir nicht dafür. Und letztendlich entscheidet natürlich der Vorstand, ob das ganze unter dem Titel „Logic Masters“ läuft, oder eine reine Spaßveranstaltung mit anderem Namen wird.

Dieses Konzept geht davon aus, dass wir eine Ersatzveranstaltung planen, da es sehr wahrscheinlich ist, dass die Logic Masters 2021 nicht wie gewöhnlich als Live-Event stattfinden kann. Sollte die LM doch stattfinden, ist ein Großteil der folgenden Punkte hinfällig, in diesem Fall würde ich vorschlagen, den Wettbewerb also zusätzliches Event in den Herbst zu legen. Das sollte ja dann spätestens Ende April feststehen.

Der Wettbewerb besteht aus N Runden zu je 45 Minuten. Die Runden werden als Einzelwettbewerbe in der LM Contest Engine durchgeführt (vergleichbar zu 2014).

Der Wettbewerb wird am ursprünglich für die Logic Masters geplanten Datum durchgeführt, am Samstag den 05.06.21. Start ist 9 Uhr. Jede Runde beginnt zur vollen Stunde und endet mit Beginn der nächsten vollen Stunde, das kann man sich einfach merken. Wenn man jede Runde unmittelbar startet, sind also jeweils 15 Minuten „Luft“ zwischen zwei Runden. Nach der vierten Runde gibt es eine einstündige Mittagspause. Sollten sich genügend Autoren finden, werden maximal 9 Runden durchgeführt. 8x45min = 6h Lösezeit entspricht etwa einer typischen LM-Vorrunde. Das entspricht einer maximalen Dauer des Wettbewerbs bis 19 Uhr. Spätestens dann würde wohl wieder eine längere Essenspause benötigt, und das reicht dann denke ich auch vom Umfang.

Offizielle Teilnehmer sind die für die LM 2021 qualifizierten Personen, also die 33 besten Löser der Qualifikation sowie die 7 Vorqualifizierten. Alle anderen können inoffiziell teilnehmen. Eine offizielle Anmeldung und Nachnominierung bei Absage gibt es nicht (analog DSM20).
(Alternativ könnte man das Qualifikationskriterium erweitern. Aber ich möchte die Qualifikation nicht völlig entwerten.)

Für die offiziellen Teilnehmer gilt: Es gehen N-1 Runden in die Wertung ein. Für jeden Teilnehmer steht vorher (schon bei Veröffentlichung der Anleitung) fest, welche Runde nicht gewertet wird. In einigen Fällen ist die Auswahl naheliegend (Autoren), in den anderen Fällen wird z.B. gelost. Sollte es sich nicht um den Autor handeln, kann an der nicht gewerteten Runde natürlich inoffiziell teilgenommen werden.

Anhand der Resultate der Testlöser wird versucht, die Runden so zu gestalten, dass annähernd überall dieselbe Punktzahl realistisch ist. Es gibt Zeitbonus, dieser sollte aber nur in Ausnahmefällen auftreten.

Die Punktzahlen der gewerteten Teilnehmer einer Runde werden normiert, so dass die Einzelrunden annähernd dasselbe Gewicht haben, auch bei Fehleinschätzungen bezüglich der erreichbaren Punktzahlen. Das ist aus Fairnessgründen notwendig, da nicht jeder dieselben Runden löst. (Welches Normierungsverfahren bietet sich an? Beim 24H Marathon bekommt der Beste 100 Punkte für die Runde, die anderen werden linear anhand der Verhältnisse der Punktzahlen skaliert. Das macht das Ergebnis sehr stark abhängig vom Ergebnis des Besten. Gibt’s da noch bessere Varianten? Beim Marathon werden aber auch einfach die Punktvorschläge der Autoren übernommen, so dass es noch wichtiger ist, sich mit der Normierung gegen stark voneinander abweichende Bepunktungen der Runden abzusichern. Da wir schon versuchen, die Runden annähernd gleich zu gestalten, ist dieses Verfahren hier m.E. völlig ausreichend.)

Der Teilnehmer mit der höchsten Gesamtpunktzahl aus seinen gewerteten Runden ist der Deutsche Rätselmeister 2021. (Über die Einteilung der Teams für die nächste WPC entscheidet der Vorstand. Eine endgültige Entscheidung über die Austragung der WPC in 2021, derzeit geplant für Oktober in Shanghai, will die WPF bis Anfang Juni fällen.)

Neben der offiziellen Wertung gibt es eine inoffizielle Tabelle mit allen Teilnehmern mit der Summe aller Punktzahlen aller Runden. Diese ist vor allem für weitere deutsche und internationale Teilnehmer gedacht. Hier erfolgt keine Normierung, um den Aufwand überschaubar zu halten. Die Autoren haben hier eine Runde weniger, sie können ja im Kopf noch eine Runde draufrechnen. Wer wirklich daran interessiert ist, kann sich ja einfach ausrechnen, wo er in der offiziellen Wertung ungefähr gelandet wäre. (Das ist natürlich abhängig davon, welche Runde er hätte aussetzen müssen.)

Die erstellten Runden sollten einen Umfang haben, der einerseits keine Zeitboni in relevanter Größenordnung verursacht, andererseits den besten Lösern nicht zu viel Auswahl lässt. Ggf. werden Runden nach dem Testlösen in Absprache mit dem Autor gekürzt oder erweitert.
Auf übergroße Rätsel, Kombi-Rätsel oder sehr schwere Einzelrätsel, die selbst für die besten Löser einen Großteil der Rundenzeit verbrauchen würden, sollte wegen der Kürze der Runden verzichtet werden. Ebenso ist es wünschenswert, mindestens 2-3 sehr leichte Rätsel zu haben, damit man am Ende die Zeit gut ausnutzen können.

Offene Frage: Thematische Runden (insbesondere hinsichtlich Rätselarten). M.E. sollten alle Runden einen Querschnitt durch verschiedene Rätselarten darstellen, da nicht jeder dieselben Runden löst. Andererseits machen thematische Runden aber auch gerade den Reiz der Logic Masters aus. Interessante Rundenkonzepte (statt einfach einer weiteren gemischten Runde) sind sicher gern gesehen, sollten aber vor der Erstellung auf Tauglichkeit für diesen Wettbewerb kritisch hinterfragt werden.

Für jedes Rätsel werden die folgenden Dinge benötigt:
• Titel
• Anleitung
• Rätselgrafik
• Ein aussagekräftiges Beispiel mit eindeutiger Lösung. Es kann auf ein vorhandenes Beispiel verwiesen werden. Bitte in diesem Fall die Quelle angeben und das Urheberrecht beachten. Quellen können z.B. sein: Puzzle Wiki, ältere Logic Masters-Anleitungen, Anleitungen des WPF Puzzle GP (diese sind Public Domain).
• Ein Vorschlag für den Lösungscode (Beschreibung und Code).


Zeitplan:

21.03. Ende der Autorensuche
09.05. Fertigstellung der Rätsel (gern auch eher, auch unvollständig)
22.05. Veröffentlichung der Anleitung
05.06. Wettbewerb


Bisher haben Interesse geäußert, eine Runde zu erstellen: Rainer, Gabi, Philipp W., Hartmut, Jonas, Florian, Jürgen, Silke , Eva. (Joker, falls keine 9 Runden zusammenkommen: Christoph)

Mit der endgültigen Zu- oder Absage könnt ihr euch natürlich noch Zeit lassen. Bei genügend Interessenten mach ich auch gerne nur die Koordination, das wird stressig genug. Auch Autorenteams sind gern gesehen.
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#23
Klingt erst mal alles nach einer guten Sache, danke für's Ausarbeiten!

(03.03.2021, 23:40)Realshaggy schrieb: Die Punktzahlen der gewerteten Teilnehmer einer Runde werden normiert, so dass die Einzelrunden annähernd dasselbe Gewicht haben, auch bei Fehleinschätzungen bezüglich der erreichbaren Punktzahlen. Das ist aus Fairnessgründen notwendig, da nicht jeder dieselben Runden löst. (Welches Normierungsverfahren bietet sich an? Beim 24H Marathon bekommt der Beste 100 Punkte für die Runde, die anderen werden linear anhand der Verhältnisse der Punktzahlen skaliert. Das macht das Ergebnis sehr stark abhängig vom Ergebnis des Besten. Gibt’s da noch bessere Varianten? Beim Marathon werden aber auch einfach die Punktvorschläge der Autoren übernommen, so dass es noch wichtiger ist, sich mit der Normierung gegen stark voneinander abweichende Bepunktungen der Runden abzusichern. Da wir schon versuchen, die Runden annähernd gleich zu gestalten, ist dieses Verfahren hier m.E. völlig ausreichend.)

Ich denke, ein Nomierung anhand eines anderen Platzes (so 5. vielleicht) würde ein stabileres/faireres Ergebnis bringen. Das war zumindest meine Erfahrung beim nachträglichen relativen Vergleich von WPC-Ergebnissen. (Da habe ich mit Platz 10 gearbeitet. So ein Platz, wo das Feld schon dichter wird, aber nicht allzuweit von der Spitze.)

Ein Beispiel, anhand dessen man vergleichen könnte: Alle bis auf einen sind gleichstark, dieser eine macht doppelt so viele Punkte wie die anderen. Was hat das für Auswirkungen auf das Ergebnis derjenigen, die die gleich Runde aussetzen wie dieser eine, gegenüber den anderen? (Sicher kann man für die Platz-5-Normierung auch Beispiele konstruieren; meine Vermutung ist aber, dass die Ergebnisse eben in dem Bereich stabiler sind.)
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#24
Vielen Dank Christoph auch von meiner Seite.

Den 09. Mai habe ich mir schon mal vorgemerkt und ich hoffe sehr auf weitere Autoren, weil die Koordination sicherlich viel Zeit schlucken wird und da fände ich es sehr schön, wenn Christoph bei der Rätselerstellung entlastet wird.

Die Autoren benötigen sicherlich noch Testlöser (ich in jedem Fall), was in diesem Fall ja etwas schwieriger wird, aber das kann man später noch klären.

Ich weiß das der Vorstand genug Arbeit auf dem Tisch hat, aber es wäre schön, wenn die oben von Christoph aufgeworfenen Fragen/Entscheidungen in Richtung Vorstand auch bis zum 21.03.2021 (Ende Autorensuche) beantwortet/getroffen werden.

Den Hinweis von Robert auf die Normierung der Punkte kann ich soweit nachvollziehen, da wird sich sicher eine akzeptable Lösung finden.

Ich mach mich jetzt auf die Rätselsuche (die Ostereiersuche dürfte ja leider wieder ausfallen) und gebe meine Mailadresse an Christoph weiter.

Liebe Grüße
Rainer
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#25
Wir im Vorstand finden eure Initiative klasse! Vielen Dank! Ich kann die letzten drei Beiträge jetzt nicht gründlich lesen, wollte mich aber endlich zu Wort melden. Falls die LM nicht am geplanten Termin live stattfindet, begrüßen wir sehr diese online-LM. Zu WPC-Qualifikation aus dieser online-LM und Verschiebung einer live-LM und Verschiebung der Mitgliederversammlung machen auch wir im Vorstand uns freilich noch Gedanken. Ich finde jedenfalls eure Bereitschaft, unser Vereinsleben dergestalt zu bereichern super.
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#26
Zu den Testlösern hab ich mir noch keine konkreten Gedanken gemacht. Ich bin aber davon ausgegangen, dass ihr euch nicht jeder separat Testlöser sucht, weil es dann ja schon wieder schwierig mit der Teilnahme wird. Ich würde das dann als erster machen und Rückmeldung geben und ggf. nochmal über Anpassungen reden und die Runde erst rausschicken, wenn sie in einem einigermaßen fertigen Zustand ist.
Wichtig wäre mir, dass dann auch alle Runden vom selben Personenkreis gelöst werden, damit die Punkte miteinander vergleichbar sind. Ich werde dabei sicher auf die üblichen Verdächtigen zugehen, die auch sonst regelmäßig für die LM testlösen (z.B. die Österreicher). Das ist natürlich viel Arbeit in kurzer Zeit, gerade wenn man nicht zu den schnellsten gehört. Deshalb wäre es auch angenehm, wenn nicht alle Runden in letzter Minute fertig werden.
(Meine Erfahrung mit Testlösern bei Rätseln im Vergleich zu Sudokus ist leider auch, dass man sehr viele unvollständige Rückmeldungen bekommt, und das ist dann in einem Format wie hier kaum brauchbar. Die Bandbreite ist halt einfach viel höher, und die die letzten 10-20%, die mir nicht liegen, kosten mich auch immer massiv Zeit.)

Vielleicht können wir am Wochenende auch nochmal einen Aufruf per Rundmail machen, dass wir noch 2-3 Autoren gebrauchen könnten. Ich bin mir nicht sicher, wieviele Leute hier regelmäßig reinschauen.
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#27
Ich kann mir auch vorstellen eine Runde zu erstellen Smile
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#28
Hut ab und vielen Dank für die Initiative!

(04.03.2021, 15:13)Realshaggy schrieb: Zu den Testlösern hab ich mir noch keine konkreten Gedanken gemacht. Ich bin aber davon ausgegangen, dass ihr euch nicht jeder separat Testlöser sucht, weil es dann ja schon wieder schwierig mit der Teilnahme wird. Ich würde das dann als erster machen und Rückmeldung geben und ggf. nochmal über Anpassungen reden und die Runde erst rausschicken, wenn sie in einem einigermaßen fertigen Zustand ist.
Wichtig wäre mir, dass dann auch alle Runden vom selben Personenkreis gelöst werden, damit die Punkte miteinander vergleichbar sind. Ich werde dabei sicher auf die üblichen Verdächtigen zugehen, die auch sonst regelmäßig für die LM testlösen (z.B. die Österreicher). Das ist natürlich viel Arbeit in kurzer Zeit, gerade wenn man nicht zu den schnellsten gehört. Deshalb wäre es auch angenehm, wenn nicht alle Runden in letzter Minute fertig werden.

Falls sich auf diesem Weg doch nicht genug Testlöser finden, könnte vielleicht doch an potentielle Teilnehmer herangetreten werden? Die könnten zumindest eine Runde testen, für die sie dann - genau wie der jeweilige Autor - auch gesperrt sind. (wird auch beim 24 h Marathon so gemacht) 

Klar geht das ein wenig auf Kosten der Vergleichbarkeit der Testlöserergebnisse der verschiedenen Runden, auf der anderen Seiten sind so die betreffenden Teilnehmer gleichzeitig auch Maßstab der anderen Teilnehmer. Vielleicht ja auch gemischt ... einige externe Testlöser die alles testen, und dann pro Runde noch ein bis zwei aus dem Teilnehmerfeld?

Ich wäre auf jeden Fall bereit eine Runde zu Testen falls es benötigt wird.
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#29
Ich würde auch eine Runde erstellen. Hacker
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#30
Hurra. Ich habe die Liste der interessierten Autoren oben erweitert. Ich werde euch Ende nächster Woche nochmal anschreiben für ein definitives ja oder nein.

Ich denke nicht, dass es besonders schwierig wird, Testlöser für alle Runden zu finden. Da möchte ich es lieber vermeiden, auch noch im Auge behalten zu müssen, dass noch einzelne Teilnehmer einzelne Runden gesehen haben. Das Risiko, dass ich jemandem etwas falsches schicke, ist mir zu groß.

Etwas unübersichtlich aufgrund der vermutlich doppelten Verschiebung/Absage der LM und der WPC 2019 ist die Qualifikation.

M.E. sind zusätzlich zu den bisherigen Angaben mindestens noch qualifiziert:
* Gabi als Quali-Autorin
* Silke, die vorqualifiziert gewesen wäre, wenn sie nicht die für letztes Jahr und dieses Jahr vorgesehene LM von Gabi/Jürgen schon testgelöst hätte (siehe ein paar Seiten vorher in diesem Thread). Sie kann nun natürlich wieder teilnehmen.
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