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Logic Masters 2016 Qualifikation
#41
Hallo Schachus,

mit wie vielen Leuten hast du dich schon über ihre Strategien unterhalten? Wink Für mich ist es am sinnvollsten, Varianten und Kombinationen anzugehen, weil ich in Standard-Rätseln vergleichsweise langsamer bin. Desweiteren ist es für mich sinnvoll, mit dem schwierigsten anzufangen, was ich zu schaffen glaube, weil ich am Anfang konzentrierter bin (das hat Philipp ja auch schon gesagt), aber auch, weil sonst die Situation entstehen kann, am Ende nichts Passendes mehr übrig zu haben (also nur noch die letzten 3 Rätsel für 20 Minuten oder sowas). Außerdem motiviert es mich, meine schwerste Aufgabe hinter mir zu haben. Kleine Rätsel immer sinnvoll - das gilt, wenn man von einer Verzerrung der Punkte weiß. Sonst nicht.

Dass du das Andere nicht verstanden hast, ist ja schade. Ich hatte da beim Schreiben auch ein bisschen abgekürzt, um nicht zu umständlich zu werden. Mit "eigentlich länger dauert" meinte ich, dass ein Rätsel im Schnitt bei den Testlösern (mehr als Ordinal-Skalen-Niveau der Daten vorausgesetzt! Aber diese Annahme teilen wir, oder?) ein bestimmtes (wahrscheinlich nicht ganzzahliges) Vielfaches an Zeit gedauert hat wie ein anderes Rätsel, und dass ich für mich dann eben ausrechnen kann, wie lange es dann bei mir dauern sollte, wenn ich die Zeit des anderen Rätsels zugrunde lege. Ist das jetzt besser erklärt?
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#42
(15.04.2016, 20:32)berni schrieb:
(15.04.2016, 18:35)uvo schrieb: Englische Anleitung: Ich fand es bei früheren LM-Qualis immer recht mühsam, zwei separate Wettbewerbe (deutsch- und englischsprachig) erstellen zu müssen: separate Anleitungs- und Wettbewerbsdateien, dazu noch die Wettbewerbe selbst in der Contest Engine. Da ist ein einzelner zweisprachiger Wettbewerb deutlich einfacher.

Das kann ich gut nachvollziehen, dass es viel Arbeit ist, zwei Wettbewerbe zu pflegen. Der Sinn der Vorrunde ist aber, die Teilnehmer für die Endrunde zu bestimmen. Dafür wird eine englische Übersetzung nicht benötigt. Wenn sich die Autoren der Vorrunde dann zusätzliche Arbeit machen wollen und alles übersetzen, ist das ok und da freuen sich sicherlich viele Leute drüber. Aber es sollte nicht so sein, dass diese Übersetzung plötzlich mehr Raum einnimmt, als der eigentliche Zweck des Wettbewerbs.


Das sehe ich anders: Die englische Übersetzung ist meines Erachtens kein freiwilliges Angebot der Rätselautoren, sondern zwingend notwendig.
Die Rätselszene ist international, und Englisch ist lingua franca. Es gibt ein breites Angebot an online verfügbaren Rätseln und Wettbewerben, die überwiegende Mehrheit davon (auch) in englischer Sprache. Und das ist gut so - ich möchte die Uhr nicht 10-15 Jahre zurückdrehen, als noch jede Nation ihr eigenes Süppchen gekocht hat.

Und dass die Übersetzung "mehr Raum einnimmt als der eigentliche Zweck des Wettbewerbs" ist ja nun komplett übertrieben. Das wäre zutreffend wenn die Quali NUR in englischer Sprache verfügbar wäre.


(15.04.2016, 20:32)berni schrieb:
Zitat:Zu meiner Vorstellung von idealen Lösungscodes wollte ich irgendwann mal ausführlicher was schreiben. Wir scheinen jedenfalls komplett entgegengesetzte Vorstellungen von einfachen Codes zu haben: Zeilenweise 0 und 1 zu schreiben finde ich persönlich ganz furchtbar. Erstens muss man viel mehr schreiben (bei dem genannten LITS ungefähr dreimal so viel), und zweitens dürften bei einer Reihe von 0en und 1en deutlich leichter Tippfehler passieren (die dann auch noch schwerer zu finden sind, falls man seine Lösungen irgendwann nochmal kontrolliert).

Für mich ist ein wichtiges Kriterium für die Lösungscodes, dass man sie sich einfach merken kann, damit man beim Eintippen nicht nochmal nachschauen muss, was man genau eintippen muss. Ideal sind da natürlich Pfeile bei einem Füllrätsel, wo man nur einfach ein paar Zeilen eingeben kann. Mit 0 und 1 kann man nahezu alle Platzierungs- und Färberätsel abdecken (und wenn man unbedingt will auch fast alle Rundwegrätsel). Fehlen nur noch Zerlegungsrätsel und diverse Wegerätsel.


In Anbetracht der Tatsache, dass man den Lösungscode im Zweifelsfall nochmal nachlesen kann, ist dies für mich kein besonders wichtiges Kriterium. Auf der Prioritätenliste weiter vorn stehen:

(1) Verlässlichkeit: Aus dem Lösungscode soll hervorgehen, ob das Rätsel korrekt gelöst ist (richtiger Code = korrekte Lösung, falscher Code = fehlerhafte Lösung). Da dürften sich unsere beiden Codes nicht viel nehmen.

(2) Kürze: Der Lösungscode soll möglichst kurz sein, d.h. aus möglichst wenigen Zeichen bestehen. Natürlich unter Berücksichtigung von (1), bei einem Sudoku beispielsweise würde ich auf jeden Fall zwei Zeilen abfragen und nicht nur eine. Es geht nur darum, die im Lösungscode enthaltene Information zu komprimieren.
Bleiben wir doch mal bei dem genannten LITS:
Mein Lösungscode: LLT, TS, TLLT
Bernis Lösungscode: 011101101, 000111100, 101100101
Oder das Tapa:
Mein Lösungscode: 142, 411, 151
Bernis Lösungscode: 101111011, 111101010, 101111101
In beiden Fällen ist der Informationsgehalt sehr ähnlich, (1) dürfte in beiden Fällen weitestgehend erfüllt sein (jedenfalls soweit dies einem Lösungscode möglich ist, der naturgemäß nicht das gesamte Rätselgitter abdeckt - lokale Fehler, die komplett außerhalb der Lösungscodezeilen liegen, können natürlich immer vorkommen).
Als Teilnehmer möchte ich auf jeden Fall deutlich lieber 9 Zeichen eingeben anstatt 27. Es hat schon seinen Grund, daß wir nicht im Binärsystem rechnen und im Morsealphabet schreiben.

(3) Überprüfbarkeit: Als Teilnehmer möchte ich eventuell nochmal nachprüfen, ob ich den Lösungscode korrekt eingegeben habe, oder ob mir Tippfehler unterlaufen sind. Hierfür wäre es hilfreich, wenn der Lösungscode optisch wahrnehmbar ist, wenn ich also durch bloßes Draufschauen auf meine Lösung den Code "sehen" kann. Und an der Stelle versagen deine Lösungscodes komplett.


(15.04.2016, 20:51)berni schrieb:
(15.04.2016, 08:07)Hausigel schrieb: Das Verhältnis Punkte pro Zeitaufwand ist allerdings nicht konstant, sondern neigt sich deutlich in Richtung der leichteren Rätsel. Beispielsweise liegt das Punkteverhältnis zwischen den Pentominos und dem Rundweg bei 7:1, aber die meisten Teilnehmer brauchen mehr als die siebenfache Zeit zum Lösen.

Man kann das ungefähr so interpretieren, dass es neben einer annähernd stabilen Relation zwischen Zeitaufwand und Punkten noch einen "Bonus" für jedes gelöste Rätsel gibt. Zum Beispiel hat uvo die Analogie vorgeschlagen, dass man von jedem Rätsel vorübergehend fünf Punkte wegrechnet (dann kommt das Verhältnis besser hin) und dafür am Ende noch fünf Punkte für jedes gelöste Rätsel dazubekommt.

Ich halte das grundsätzlich für eine sinnvolle Denkweise; so werden - bei etwa gleicher "Leistung" - diejenigen Teilnehmer begünstigt, die mehr Rätsel gelöst haben, die also vielseitiger sind.

Dazu wollte ich auch noch was schreiben. Meiner Erfahrung nach tendieren die schnellen Rätsel ohnehin schon dazu, dass es dafür mehr Punkte gibt als für die schweren, relativ zum Zeitaufwand. Möglicherweise liegt das daran, dass man bei schweren Rätseln mehr Möglichkeiten hat, sich zu vertun und die Ergebnisse der Testlöser, die dann ein Rätsel nicht oder in exorbitanter Zeit gelöst haben, schnell unter den Tisch fallen oder allenfalls marginal berücksichtigt werden.

Ich finde es nicht gut, wenn man diesen Trend noch verstärkt, indem man jedem Rätsel 5 Extrapunkte gibt - im Gegenteil, ich versuche bei Wettbewerben diesen Trend zu mildern, indem ich bei leichten Rätseln verstärkt ab- und bei schweren verstärkt aufrunde. Insbesondere missfällt mir, wenn man solche Extrapunkte, die den Wert einzelner Rätsel verzerren, nicht im Vorfeld ankündigt. Bei einem fairen Wettbewerb sollte es egal sein, welche Rätsel man löst.

Das Vielseitigkeitsargument kann ich auch nicht nachvollziehen. Warum soll jemand besser sein, der viele kleine Rätsel löst, als jemand, der ein schweres geknackt hat, was ein anderer vielleicht überhaupt nicht lösen kann?


Ich kann jetzt nicht für den aktuellen Wettbewerb sprechen, weil Roland die Punktevergabe im wesentlichen allein gemacht hat, aber in früheren Jahren habe ich das ähnlich gehandhabt: leichtere Rätsel waren tendenziell überbewertet. Ein Grund ist, wie schon von Schachus angesprochen, dass Neulinge nicht allzusehr abgeschreckt werden sollen (also, nicht mehr als ohnehin schon); wenn man nur beispielsweise nur die ersten vier Rätsel löst, sieht 45/700 besser aus als die vielleicht "korrekteren" 25/600.

Ein weiterer Grund ist, dass die leichtesten Rätsel sonst noch viel weniger Einfluss aufs Gesamtergebnis haben. Wenn beispielsweise die Pentominos hier nicht 70, sondern 150 Punkte geben würden (alle anderen Punktzahlen seien unverändert), dann hängt die Qualifikation im wesentlichen daran, ob man dieses eine Rätsel gelöst hat oder nicht. Das finde ich unbefriedigend, es sollte möglich sein, eine einzelne Lücke (wenn jemand beispielsweise mit Pentominos überhaupt nicht zurechtkommt) auszugleichen, indem man mehrere leichtere / mittelschwere Rätsel löst. Und ich empfinde die aktuelle Bepunktung als einigermaßen sinnvoll, wenn man das schwerste Rätsel mit etwa drei mittelschweren Rätseln aufwiegen kann.

Eine Begründung für das Vielseitigkeitsargument hast du doch in einem der letzten NEDs selbst gebracht, dass nämlich die Rätselauswahl möglichst ausgewogen in Bezug auf die Rätselkategorien sein sollte, und zwar nicht nur in Bezug auf die Anzahl der Rätsel, sondern in Bezug auf die erreichbaren Punkte - eben damit Spezialisten in einzelnen Rätselarten oder -kategorien nicht übermäßig bevorzugt werden. Natürlich kann man immer noch Glück haben, wenn einem die Rätselauswahl besonders gut liegt, aber generell wird man ein breites Spektrum an Rätseln beherrschen müssen, um bei der LM-Endrunde gut abzuschneiden. Warum soll das bei der Quali anders sein?

Witzig finde ich übrigens, dass du uns vorwirfst, eine Verzerrung der Punktzahlen im Vorfeld nicht anzukündigen, während du im selben Satz sagst, dass du genau das gleiche gemacht hast, nur mit einer Verzerrung in die andere Richtung.


(15.04.2016, 20:51)berni schrieb:
Zitat:Es kam mir übrigens auch von der reinen Wahrnehmung her relativ albern vor, bei einem Minimum von 10 Punkten für leichte Rätsel die schwierigen mit 100 oder sogar 150 zu bewerten.

Finde ich nicht. Wenn die leichten mit 10 Punkte deutlich überbewertet sind - ich vermute mal, dass die ersten beiden Rätsel unter 5 Punkten beim Ausrechnen des Schnitts der Testlöser lagen - dann muss es halt auch für die schweren angemessene Punkte geben, auch wenn die dann dreistellig werden. Das Problem liegt hier nicht bei den vielen Punkten für die schweren Rätsel, sondern bei den viel zu vielen Punkten für die leichten.


Ist es wirklich ein Problem, wenn die leichtesten Rätsel nicht nur 5 Punkte geben (wie es anhand der Testzeiten vielleicht angemessen wäre), sondern 10? Du klingst so, als hätte dies den Wettbewerb komplett ruiniert...

Im übrigen möchte ich als Rätselautor nicht Sklave der Testzeiten sein, sondern auch eigene Gedanken in die Rätselbewertung einfließen lassen dürfen. Wenn Roland beispielsweise nur meine Testzeiten als Maßstab genommen hätte, wäre der Würfel das teuerste Rätsel geworden. Ich weiß jetzt nicht, welche Lösezeiten die anderen Testlöser hier hatten, aber auch bei "normalen" Zeiten hätte mein Ergebnis die Bewertung dieses Rätsel etwas verzerrt (wenn man das so nennen will). Ich halte es für völlig legitim, wenn Roland meinem Ergebnis ein geringeres Gewicht beiordnet, da ich nämlich mit 3D schon des öfteren Mühe hatte.


(15.04.2016, 21:16)SilBer schrieb: Bei solchen Entscheidungen gehe ich immer davon aus, dass die Punkte fair (also linear) vergeben wurden!


Danke, dass du uns implizit vorwirfst, einen unfairen Wettbewerb erstellt zu haben.
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#43
So bin ich halt. Wink Fairness ist nicht das, was der Beste dafür hält, sondern durchaus ein Thema, bei dem alle mitreden dürfen, oder?

Ein Rätsel, das zu schwer ist, sollte nicht drin sein (hast du letztes Jahr sehr vehement mitgeteilt, uvo!), und nicht abgewertet werden stattdessen. Wenn es 150 Punkte wert ist, weil es so schwer ist, gibt man die halt entweder auch, oder man macht es einfacher.

Ich glaube aber gar nicht, dass es 150 wert ist (ohne es selbst gelöst zu haben, aber von Bernis Erzählung her). Ich glaube, wir reden hier über was Theoretisches, was in Wirklichkeit gar nicht zutrifft. Dass es in Wirklichkeit nur um viel kleinere Werte geht, oder? (Jetzt mal nicht verglichen mit dem einfachsten Rätsel, da vielleicht schon, aber verglichen mit einem mittleren Rätsel, sagen wir mal.) Und dass du meiner Meinung wärst, wenn wirklich ein Rätsel für 150 Punkte in dem Wettbewerb nur 70 bekommen hätte. Und ich beschwere mich nicht über den Wettbewerb von Roland, sondern ich widerspreche hier nur einem bestimmten Detail der theoretischen Überlegungen dazu.

In der Tabelle scheinen vor allem Hubert, Maria und Berni betroffen, die schwerpunktmäßig schwere gelöst haben und schlechter abgeschnitten als gewohnt. Aber wer weiß, welche Faktoren da noch dazukommen. Man kann ja auch mal einen schlechten Tag haben. Ich bin dagegen vielleicht jemand, der davon profitiert hat, das schwerste Rätsel nicht angefangen zu haben. Oder ich hatte einfach einen besonders guten Tag. Oder ich mag einfach die Rätsel von Roland besonders gerne und komme deshalb gut damit klar.
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#44
(16.04.2016, 14:11)SilBer schrieb: So bin ich halt. Wink Fairness ist nicht das, was der Beste dafür hält, sondern durchaus ein Thema, bei dem alle mitreden dürfen, oder?

Sicher. Ich verstehe nur nicht, was die Punktevergabe mit Fairness zu tun hat.
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#45
Oh. Na sowas. Ich verstehe nicht, warum die Punktevergabe nichts mit Fairness zu tun haben soll. Upsidedown
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#46
Okay, ich bin dann raus.
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#47
Da ihr offensichtlich verschiedene Sachen mit "Fairness" meint, wollt ihr eure Interpretation des Satzes "Die Punktebewertung spielt für die Fairness (k)eine Rolle." mal ohne das Wort "fair" und Synonyme formulieren?

http://rationalwiki.org/wiki/Rationalist_taboo
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#48
(16.04.2016, 15:31)pwahs schrieb: Da ihr offensichtlich verschiedene Sachen mit "Fairness" meint, wollt ihr eure Interpretation des Satzes "Die Punktebewertung spielt für die Fairness (k)eine Rolle." mal ohne das Wort "fair" und Synonyme formulieren?

Klingt interessant. Smile

Zurück zu uvo: Bei den Lösungscodes sehe ich deinen Punkt. Vielleicht lässt sich da was finden, was beiden Wünschen gerecht wird...

(16.04.2016, 13:09)uvo schrieb: Eine Begründung für das Vielseitigkeitsargument hast du doch in einem der letzten NEDs selbst gebracht, dass nämlich die Rätselauswahl möglichst ausgewogen in Bezug auf die Rätselkategorien sein sollte, und zwar nicht nur in Bezug auf die Anzahl der Rätsel, sondern in Bezug auf die erreichbaren Punkte - eben damit Spezialisten in einzelnen Rätselarten oder -kategorien nicht übermäßig bevorzugt werden.

Das sehe ich immer noch so. Aber das bedeutet doch nicht, dass man dann Rätsel mehr oder weniger Punkte gibt, nur damit am Ende die Punktesummen für die Kategorien passen. Im Gegenteil, wenn Rätsel weniger Punkte bekommen, als ihnen entsprechend der Testlösezeiten zustehen würden, dann fallen diese Rätsel quasi aus dem Spektrum raus, weil man sich selber ins Bein schießt, wenn man diese löst. Das ist ganz und gar nicht das, was ich haben möchte.

Zitat:Witzig finde ich übrigens, dass du uns vorwirfst, eine Verzerrung der Punktzahlen im Vorfeld nicht anzukündigen, während du im selben Satz sagst, dass du genau das gleiche gemacht hast, nur mit einer Verzerrung in die andere Richtung.

Ne, da verdrehst du was. Ich versuche lediglich, den Fehler, den man beim Umrechnen aus den Testlösezeiten systematisch macht, zu korrigieren, damit das Ergebnis möglichst nahe an eine lineare Verteilung der Punkte heran kommt. Wenn jedes Rätsel 5 Punkte extra bekommt, dann geht man bewusst von der linearen Verteilung weg. Das an sich finde ich nicht schlecht, das kann man durchaus machen. Ich finde nur, dass man es dann vorher so mitteilen sollte. Bei den Amis gab es das mal, dass einige Rätsel einen Bonus bekamen (da stand dann als Punktzahl 15+5 points) und bei meiner diesjährigen 24h-Runde hatte ich auch überlegt, den Penrose-Varianten einen 5-Punkte-Bonus zu geben, bin davon aber wieder abgekommen.
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#49
Okay, dann versuche ich mal. Ich finde es fair, wenn man vorher einschätzen kann, wie lange man für ein Rätsel wahrscheinlich brauchen wird (ich stelle mir das als Normalverteilung mit dieser Dauer als Hochpunkt vor). Und ich finde es fair, wenn die Zeit über den Wettbewerb hinweg immer möglichst gleich viel wert ist - im Durchschnitt, denn da gibt es natürlich Verzerrungen dadurch, dass man verschiedene Stärken hat. Diese kennt man aber mit ein bisschen Erfahrung und kann sie in die Entscheidungen, was man löst, mit einbeziehen.
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#50
Ganz egal wie linear die Zuordnung zwischen Schwierigkeit und Punkten ist (auf Basis der Testzeiten, und die sind ja ohnehin nicht hundertprozentig verlässlich), sollte eigentlich klar sein, dass man sich auf dünnes Eis begibt, wenn man die zu erwartende Lösungszeit aufgrund anderer bereits gelöster Rätsel zu schätzen versucht.

Wir reden hier über statistische Effekte mit extrem großen Varianzen. Stellen wir uns mal vor, ich hätte dem Rundweg nur 5 Punkte zugestanden hätte, um die Linearität am besten zu gewährleisten (in der Annahme, dass diese Änderung dafür am besten geeignet ist).

Der ermittelte Zeitaufwand für die großen Rätsel würde immer davon abhängen, ob du für das kleine Rätsel eine, anderthalb oder zwei Minuten gebraucht hättest. Jeder dieser Werte wäre halbwegs plausibel. Für die Schätzung des Aufwandes für die Pentominos hätte das aber gigantische Auswirkungen.

Etwas allgemeiner, je größer die Punkteverhältnisse zwischen den leichten und den schweren Rätseln sind, umso ungenauer werden dann alle Schätzungen des Lösungsaufwands, wenn man ein Extrem als Voraussetzung nimmt.

Für jemanden, der in Rundwegen besonders gut oder besonders schlecht ist, ist die Linearität dann wiederum nicht mehr gewährleistet, und die Punktzahlen als Richtwert sind für diesen Teilnehmer gleichermaßen völlig nutzlos - aber er wird das tendenziell auch erst hinterher merken.
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