Logic Masters 2016 Qualifikation

[Dandelo]

Ich denke an ein Beispiel vor ein paar Jahren. Da sollten bei einem Rundwegrätsel die Größen der Außengebiete, beginnend in der linken oberen Ecke, im Uhrzeigersinn angegeben werden. Was macht man dann, wenn ein Gebiet zweimal vorkommt? Gibt man es nochmal an oder nicht?

Eigentlich kann das ja nicht passieren, aber wenn die linke obere Ecke zu einem Außengebiet gehört, kommt man am Ende noch einmal zu dem gleichen Gebiet.

[uvo]

Das ist aber auch nicht ideal, weil dann jemand eine Grenze ziehen muss zwischen "Das ist wirklich mehrdeutig formuliert" und "der Teilnehmer hat es nur nicht verstanden". Ich fürchte nur, eine perfekte Lösung gibt es nicht.

Nehmen wir doch mal den von dir erwähnten Rundweg-Lösungscode. Den gabs nämlich dieses Jahr auch:

"Geben Sie für alle Gebiete, die außerhalb des Rundwegs liegen, die Anzahl ihrer Felder an. Beginnen Sie in der linken oberen Ecke des Diagramms und gehen Sie im Uhrzeigersinn vor."

Jetzt würde ich die Aufgabenstellung so interpretieren, dass jedes Gebiet genau einmal angegeben werden soll. Das geht meines Erachtens eindeutig aus "für alle Gebiete" hervor. Dass man genau einen vollen Umlauf machen soll und ein eventuelles Gebiet an der linken oberen Ecke zweimal angeben soll, finde ich eine ziemlich willkürliche Idee - man könnte ja genauso einen zweiten Umlauf machen, es steht ja nur da, daß man links oben anfangen soll, aber nicht, wo man aufhört

Missverständlich oder nicht?

[HuDu]

Ich möchte mich vorab ganz herzlich für die tollen Rätsel und auch die "Nachlese" bedanken. Du hast, wie immer viel Herzblut in den Wettbewerb eingebracht und ich ziehe vor dieser Leistung den Hut. Zu den in der Nachlese angesprochen Themen nachfolgend kurz meine persönliche Einschätzung.

Wettbewerbszeitraum: Man sollte hier meines Erachtens die Ergebnisse mittels zwei weiteren, vergleichbaren Wettbewerben (in der Vergangenheit oder Zukunft) abgleichen, und danach den Zeitraum eventuell anpassen. Der Aufwand für den die Schiedsrichter ist doch schon extrem.

Rätselauswahl:
Ich war sehr glücklich, dass doch viele Rätsel zu den Standards gezählt haben, da mir in den vergangenen Jahren aufgrund des Zeitraums zwischen Veröffentlichung der Anleitung und dem Wettbewerb gefühlt immer zu wenig Zeit geblieben ist. Gerade bei neueren oder nicht allzu bekannten Rätseln (diesmal z.B. Quadrate, Trix), reicht mir diese Zeit eigentlich gar nicht, um mich in diese Rätsel ein zu denken oder auch mal selbst ein Rätsel hierfür zu erstellen. Die Mischung war attraktiv, es sollte für jeden Geschmack eigentlich etwas dabei gewesen sein.

In diesem Zusammenhang auch ein dickes Dankeschön an Berni, der bei Croco-Puzzle spontan ein paar Übungsrätsel eingestellt hat.

Bepunktung:
Ich mache mir anhand der ersten Rätsel meist selbst ein Bild, wie ich die Punkte im aktuellen Wettbewerb einzuschätzen habe. Danach ändere ich dann manchmal meine Reihenfolge der Bearbeitung entsprechend ab. Bei dieser Runde habe ich insbesondere die letzten beiden Rätsel als unterbewertet empfunden. Allerdings kann ich nachvollziehen, dass man die Differenz zwischen niedrigster und höchster Punktzahl nicht zu groß werden lassen sollte. Und ein gelöstes Rätsel mit einer Grundpunktzahl von 5 Punkten zu bewerten, finde ich aufgrund des Risikos bei der Lösungscodeeingabe (hier kann es ja Strafpunkte geben), durchaus gerechtfertigt.

Manuelle Scorekorrekturen:
Dass es Chaoten gibt, die selbst nach erneuter Aufforderung, wiederholt den Lösungscode nicht sauber eintragen können, ist tragisch und sollte auch entsprechend bestraft werden, so hart das auch klingen mag.
Da ich meist von manuellen Korrekturen profitiere, beschäftige ich mich schon etwas länger mit der Angemessenheit einer solchen Korrektur. Und ich halte sie einerseits für sehr kritisch, weil es Graubereiche gibt, die der Schiedsrichter nicht unbedingt erkennen kann. Und damit kann es ungewollt zu Verschiebungen im Ranking kommen. Andererseits ist es aber für jeden eine Höchststrafe, wenn man nicht am Rätsel, sondern an der Eingabe des Lösungscodes scheitert. Vor diesem Hintergrund halte ich die 80%-Regelung weiterhin für sinnvoll.
Richtige Verständnisprobleme beim Lösungscode dürften meines Erachtens eher eine untergeordnete Rolle spielen, da diese im Vorfeld ausgeräumt werden können.

Liebe Grüße
Rainer

[berni]

Richtige Verständnisprobleme beim Lösungscode dürften meines Erachtens eher eine untergeordnete Rolle spielen, da diese im Vorfeld ausgeräumt werden können.

Ich hatte da Probleme beim LITS. Das war zwar im Endeffekt dann nicht relevant, weil das Rätsel bei mir ohnehin falsch war, aber mir war beim Lesen der Lösungscode-Beschreibung nicht so recht klar, was ich eingeben muss. Hab' dann einfach geraten, weil ich auf die Schnelle auch nicht mehr die Anleitung gefunden habe, wo es mir zusammen mit dem Beispiel noch klar war.

Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn in der Wettbewerbsdatei die kleinen Beispiele drin sind und dafür keine englische Anleitung. Hat mich mehrfach bei den Lösungscodeeingeben irritiert, weil ich den Lösungscode immer erst auf englisch gelesen habe - irgendwie bin ich es gewohnt, dass der kursiv gedruckt ist. Insgesamt fand ich die Lösungscodes nicht sehr glücklich. Es gibt meiner Meinung nach in etlichen Fällen deutlich einfachere Codes, die ausgerecht hätten. Beim LITS beispielsweise die gefragten Zeilen, aber 1 und 0 für Schwarz und Weiß.

[uvo]

Einige Aspekte, die du hier ansprichst, scheinen mir einfach nur Geschmacksfragen zu sein, und anscheinend unterscheidet sich dein Geschmack erheblich von meinem...

Englische Anleitung: Ich fand es bei früheren LM-Qualis immer recht mühsam, zwei separate Wettbewerbe (deutsch- und englischsprachig) erstellen zu müssen: separate Anleitungs- und Wettbewerbsdateien, dazu noch die Wettbewerbe selbst in der Contest Engine. Da ist ein einzelner zweisprachiger Wettbewerb deutlich einfacher. Mir ist es auch schon passiert, dass ich auf der Suche nach der Lösungscodebeschreibung zunächst an der englischen Anleitung hängengeblieben bin, aber das ist doch normalerweise eine Sache von wenigen Sekunden und fällt insgesamt kaum ins Gewicht.

Beispiele in der Wettbewerbsdatei: Wie oft ist es mir schon passiert, dass ich direkt angefangen habe, das Beispiel zu lösen... insofern ist es mir lieber, wenn die Wettbewerbsdatei keine Beispiele enthält. Für den Fall, dass ich die Beispiele brauche, habe ich die Anleitungen während des Wettbewerbs griffbereit, meistens als PDF, manchmal in ausgedruckter Form.
Leute mit weniger leistungsfähigen Druckern könnten eventuell auch ganz glücklich sein, neben den eigentlichen Rätseln nicht allzuviele zusätzliche Grafiken drucken zu müssen (wobei auch das nach meinem Ermessen nicht allzuviel ausmachen sollte).

Zu meiner Vorstellung von idealen Lösungscodes wollte ich irgendwann mal ausführlicher was schreiben. Wir scheinen jedenfalls komplett entgegengesetzte Vorstellungen von einfachen Codes zu haben: Zeilenweise 0 und 1 zu schreiben finde ich persönlich ganz furchtbar. Erstens muss man viel mehr schreiben (bei dem genannten LITS ungefähr dreimal so viel), und zweitens dürften bei einer Reihe von 0en und 1en deutlich leichter Tippfehler passieren (die dann auch noch schwerer zu finden sind, falls man seine Lösungen irgendwann nochmal kontrolliert). Noch schlimmer finde ich Lösungscodes, die ich bei Masyus und ähnlichen Wegerätseln schon gesehen habe: I für ein Feld, welches geradeaus durchlaufen wird, L für ein Feld, wo der Weg abbiegt, - für ein Feld, welches gar nicht verwendet wird (oder so ähnlich). Bei derartigen Lösungscodes ist bei mir normalerweise immer mindestens ein Tippfehler dabei...

Wir hatten uns im übrigen auch bemüht, für verwandte Rätsel den gleichen Lösungscode zu verwenden. Das LITS hatte z.B. den gleichen Lösungscode wie die Pentominos.

[berni]

Englische Anleitung: Ich fand es bei früheren LM-Qualis immer recht mühsam, zwei separate Wettbewerbe (deutsch- und englischsprachig) erstellen zu müssen: separate Anleitungs- und Wettbewerbsdateien, dazu noch die Wettbewerbe selbst in der Contest Engine. Da ist ein einzelner zweisprachiger Wettbewerb deutlich einfacher.

Das kann ich gut nachvollziehen, dass es viel Arbeit ist, zwei Wettbewerbe zu pflegen. Der Sinn der Vorrunde ist aber, die Teilnehmer für die Endrunde zu bestimmen. Dafür wird eine englische Übersetzung nicht benötigt. Wenn sich die Autoren der Vorrunde dann zusätzliche Arbeit machen wollen und alles übersetzen, ist das ok und da freuen sich sicherlich viele Leute drüber. Aber es sollte nicht so sein, dass diese Übersetzung plötzlich mehr Raum einnimmt, als der eigentliche Zweck des Wettbewerbs.

Zu meiner Vorstellung von idealen Lösungscodes wollte ich irgendwann mal ausführlicher was schreiben. Wir scheinen jedenfalls komplett entgegengesetzte Vorstellungen von einfachen Codes zu haben: Zeilenweise 0 und 1 zu schreiben finde ich persönlich ganz furchtbar. Erstens muss man viel mehr schreiben (bei dem genannten LITS ungefähr dreimal so viel), und zweitens dürften bei einer Reihe von 0en und 1en deutlich leichter Tippfehler passieren (die dann auch noch schwerer zu finden sind, falls man seine Lösungen irgendwann nochmal kontrolliert).

Für mich ist ein wichtiges Kriterium für die Lösungscodes, dass man sie sich einfach merken kann, damit man beim Eintippen nicht nochmal nachschauen muss, was man genau eintippen muss. Ideal sind da natürlich Pfeile bei einem Füllrätsel, wo man nur einfach ein paar Zeilen eingeben kann. Mit 0 und 1 kann man nahezu alle Platzierungs- und Färberätsel abdecken (und wenn man unbedingt will auch fast alle Rundwegrätsel). Fehlen nur noch Zerlegungsrätsel und diverse Wegerätsel.

Noch schlimmer finde ich Lösungscodes, die ich bei Masyus und ähnlichen Wegerätseln schon gesehen habe: I für ein Feld, welches geradeaus durchlaufen wird, L für ein Feld, wo der Weg abbiegt, - für ein Feld, welches gar nicht verwendet wird (oder so ähnlich).

Ich finde den Code auch nicht gelungen, speziell das Minus nicht. Aber mit X statt Minus erfüllt er das obige Kriterium.

[berni]

Das Verhältnis Punkte pro Zeitaufwand ist allerdings nicht konstant, sondern neigt sich deutlich in Richtung der leichteren Rätsel. Beispielsweise liegt das Punkteverhältnis zwischen den Pentominos und dem Rundweg bei 7:1, aber die meisten Teilnehmer brauchen mehr als die siebenfache Zeit zum Lösen.

Man kann das ungefähr so interpretieren, dass es neben einer annähernd stabilen Relation zwischen Zeitaufwand und Punkten noch einen "Bonus" für jedes gelöste Rätsel gibt. Zum Beispiel hat uvo die Analogie vorgeschlagen, dass man von jedem Rätsel vorübergehend fünf Punkte wegrechnet (dann kommt das Verhältnis besser hin) und dafür am Ende noch fünf Punkte für jedes gelöste Rätsel dazubekommt.

Ich halte das grundsätzlich für eine sinnvolle Denkweise; so werden - bei etwa gleicher "Leistung" - diejenigen Teilnehmer begünstigt, die mehr Rätsel gelöst haben, die also vielseitiger sind.

Dazu wollte ich auch noch was schreiben. Meiner Erfahrung nach tendieren die schnellen Rätsel ohnehin schon dazu, dass es dafür mehr Punkte gibt als für die schweren, relativ zum Zeitaufwand. Möglicherweise liegt das daran, dass man bei schweren Rätseln mehr Möglichkeiten hat, sich zu vertun und die Ergebnisse der Testlöser, die dann ein Rätsel nicht oder in exorbitanter Zeit gelöst haben, schnell unter den Tisch fallen oder allenfalls marginal berücksichtigt werden.

Ich finde es nicht gut, wenn man diesen Trend noch verstärkt, indem man jedem Rätsel 5 Extrapunkte gibt - im Gegenteil, ich versuche bei Wettbewerben diesen Trend zu mildern, indem ich bei leichten Rätseln verstärkt ab- und bei schweren verstärkt aufrunde. Insbesondere missfällt mir, wenn man solche Extrapunkte, die den Wert einzelner Rätsel verzerren, nicht im Vorfeld ankündigt. Bei einem fairen Wettbewerb sollte es egal sein, welche Rätsel man löst.

Das Vielseitigkeitsargument kann ich auch nicht nachvollziehen. Warum soll jemand besser sein, der viele kleine Rätsel löst, als jemand, der ein schweres geknackt hat, was ein anderer vielleicht überhaupt nicht lösen kann?

Es kam mir übrigens auch von der reinen Wahrnehmung her relativ albern vor, bei einem Minimum von 10 Punkten für leichte Rätsel die schwierigen mit 100 oder sogar 150 zu bewerten.

Finde ich nicht. Wenn die leichten mit 10 Punkte deutlich überbewertet sind - ich vermute mal, dass die ersten beiden Rätsel unter 5 Punkten beim Ausrechnen des Schnitts der Testlöser lagen - dann muss es halt auch für die schweren angemessene Punkte geben, auch wenn die dann dreistellig werden. Das Problem liegt hier nicht bei den vielen Punkten für die schweren Rätsel, sondern bei den viel zu vielen Punkten für die leichten.

[SilBer]

Ich finde es auch wichtig, zu bedenken, dass die Punktzahl die Entscheidung beeinflusst, welche Rätsel man löst! Wenn ein sehr schweres Rätsel dann 100 Punkte hat, kann man einschätzen, dass man es nicht schaffen kann (oder in der verbleibenden Zeit nicht schaffen). Wenn da 70 steht, obwohl es eigentlich länger dauert, fange ich es vielleicht noch an und bekomme es nicht fertig. Bei solchen Entscheidungen gehe ich immer davon aus, dass die Punkte fair (also linear) vergeben wurden! Wie soll man die Entscheidungen denn auf so einer Grundlage noch treffen können? Ich bin der Meinung, keine Rätsel sollten auf- oder abgewertet werden, schwere nicht und leichte nicht. Höchstens werte ich mal Rätsel mit vielen Abbrüchen bei den Testlösern bzw. hoher Varianz auf (ein bisschen!), die augenscheinlich eine höhere Fehlerwahrscheinlichkeit haben. Aber das ist immer auf Grundlage der Testlösezeiten.

Ich weiß noch genau, dass ich mich beim 24h-Marathon einmal sehr über die Aussage eines Autors geärgert habe, er "wollte einfach nicht, dass das Rätsel so viele Punkte bekommt" (es war das schwerste der Runde, glaube ich) und habe es deshalb einfach niedriger bewertet. Gesagt: Nach der Runde, nicht davor! Ich hatte es gelöst, es war sehr schön und die gebrauchte Zeit auf jeden Fall wert, ein vierfach verschiedenes Masyu, aber blöd fand ich das trotzdem.

[Schachus]

was soll denn "eigentlich länger dauert" heißen? Die Löslänge hängt doch wohl von der Qualität des Lösers ab und zwar nur die absolute, sondern auch die relative. Wenn ich ein sehr leichtes Rätsel habe, dass ein durchschnittlicher/mäßiger Löser in 2 Minuten rausbekommt, kann das der Superlöser vermutlich rein motorisch auch nicht unter 20 sek lösen, wenn es nicht völlig trivial ist. Wenn der Superlöser aber 10 Minuten für ein schweres Rätsel braucht, stehen die Chancen m.E. gut, dass derselbe mäßige Löser das schwere Rätsel in zweieinhalb Stunden gar nicht rausbekommen würde. Wie viel mal länger dauert das schwere Rätsel jetzt? 30 Mal oder 75 Mal?

Ich bin der Meinung "pro Zeit mehr Punkte für leichte Rätsel" ist sinnvoll. Aus mehreren Gründen:

1.Es ist viel weniger schlimm, wenn das schwere Rätsel hat zu wenige Punkte hat, als wenn man sich verschätzt hat und ein zwei schwere Rätsel ein deutlich besseres Punkte pro Zeit Verhältnis bringen als die leichten. Die optimale Strategie bei durchschnittlichen Lösern am Qualifikationscut könnte dann plötzlich sein, zuerst die schweren Rätsel(mit sehr vielen Punkten) durch Raten zu lösen (eine Art von Fallunterscheidung und ich probiere nur den als wahrschenlichsten eingeschätzen Fall, damit das Rätsel in einer für mich machbaren Zeit vielleicht lösbar ist),
2.man kommt sich als Neuling einfach mit seiner Punktzahl nicht ganz so schlecht vor. Wenn man neu mitmacht und nur ein paar leichte Rätsel rausbekommt(und schwere gar nicht versucht), würde durch eine erhöhung der Punktzahl auf schwere Rätsel der relative und wahrgenommene Abstand zu den Spitzenlösern in der Tabell noch größer, die Motivation es nächstes Mal noch mal zu versuchen möglicherweise noch kleiner.
3. Es schadet auch keinem, es ist doch bekannt, dass es geschickt ist, mit leichteren Rätseln anzufangen.

[pwahs]

Lösungszeiten:
Es sollte auf jedenfall ein Wochentag und ein Wochenendstag dabei bleiben, jeweils inklusive Abend. Sonntag/Montag fände ich da eine gute Lösung. Der Freitagabend ist nicht so sehr geeignet als Wochentagsabend, da er leicht einem Wochenendsausflug zum Opfer fallen kann (ich sitz zum Beispiel grad im ICE )
Falsche Lösungscode:
Ich hatte gerade folgende Idee: Eine Nachspielzeit von vielleicht 10 oder 20 Minuten, in der es nicht mehr erlaubt ist, neue Lösungscodes abzugeben, sondern nur noch Lösungscodes korrigiert werden können. Die Zeit sollte so bemessen sein, dass man ohne Wettbewerbshektik noch Tippfehler finden kann. Wenn die Zeit um ist, sind keine Korrekturen mehr möglich, dann ist man "selbst Schuld" falls man die Zeit nicht genutzt hat. Wenn etwas korrigiert werden muss, kriegt die üblichen 80% auf das Rätsel (wenn die Zeit zu Ende ist).
Problem dabei: Man ist mit einem Rätsel nicht fertig geworden, dann kann man noch schnell einen fast richtigen Lösungscode eingeben und löst das Rätsel dann in der Extrazeit zu Ende. Das ist im Prinzip jetzt auch schon möglich, nur muss man dann die Wettbewerbsleitung belügen, und es muss plausibel sein, dass es ein Tippfehler war. Ein automatisches System zu belügen würden sich wahrscheinlich mehr Leute trauen?
Mögliche Stellknöpfe am System um Missbrauch schwerer zu machen: Man darf nur maximal 3 Rätsel korrigieren, nur maximal 2 Zeichen pro Lösungscode (und wenn ich in der Zeile verrutscht bin?), Korrekturen werden nur nach Plausibiltätsüberprüfung durch die Wettbewerbsleitung erlaubt (dann hat man wieder unangenehme Grenzfälle, aber man braucht den Wettbewerb nicht live betreuen, sondern kann alles in einem Rutsch direkt nach dem Wettbewerb machen).

Punkte von kleinen Rätseln: Ich geh bei den Punkten grundsätzlich davon aus, dass sie linear vergeben werden, und passe meine Strategie auch dementsprechend an. Ich finde den Gedanken nicht absurd, kleine Rätsel stärker zu bewerten, aber dann mit vorheriger Ankündigung. Der Effekt ist dann, dass z.B. die ersten 200 von 600 Punkten leichter zu erreichen sind, und es dann immer schwerer wird. Es entschärft dann auch den Vorteil einzelner Teilnehmer, die genau das schwerste Rätsel zufällig richtig gut können, und belohnt Leute, die viele Rätselarten können.
@Schachus: "Es schadet auch keinem, es ist doch bekannt, dass es geschickt ist, mit leichteren Rätseln anzufangen."
Eigentlich nicht, manche Leute sind am Anfang noch besser konzentriert für die großen Brocken, manche müssen sich warm rätseln, das ist Geschmacksfrage. Bei konstanter Leistung wäre es besser, die kleinsten Rätsel am Ende zu machen. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, am Ende ein paar Minuten lang nichts rauszubekommen, am geringsten.

EDIT: Internet war dann gestern abend im Zug plötzlich weg. Dann halt jetzt erst posten.