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Logic Masters 2009: Vorrunde
Super, ich hab es seit ein paar Wochen zum ersten Mal wieder geschafft, mich ins Forum einzuloggen... *freu* Mir hat die Quali echt Spaß gemacht! Obwohl ich nachher völlig fertig war. Schöne Rätsel! Werde mich heute Abend mal an die noch nicht gelösten wagen.

Ich freu mich schon auf Gotha! (Mit Gitarre, Susie? Ich singe immer mal wieder "May the circle be unbroken...")

LG Silke
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(12.05.2009, 21:26)SilkeB schrieb: Ich freu mich schon auf Gotha! (Mit Gitarre, Susie? Ich singe immer mal wieder "May the circle be unbroken...")

LG Silke

ich fürchte, wir werden kaum die Zeit haben, um zu singen. Abends wird das wohl im Hotel zu laut sein. Aber ich bringe auf alle Fälle die Gitarre mit (vielleicht findet sich ja jemand, der darauf spielen kann, Silke? Pfeif )

Liebe Grüße

Susie
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(12.05.2009, 21:26)SilkeB schrieb: Super, ich hab es seit ein paar Wochen zum ersten Mal wieder geschafft, mich ins Forum einzuloggen... *freu* Mir hat die Quali echt Spaß gemacht! Obwohl ich nachher völlig fertig war. Schöne Rätsel! Werde mich heute Abend mal an die noch nicht gelösten wagen.

Ich freu mich schon auf Gotha! (Mit Gitarre, Susie? Ich singe immer mal wieder "May the circle be unbroken...")

LG Silke

Scheinbar hatte ich nicht als Einzige Probleme beim Einloggen ins Forum. Aber jetzt funktionierts ja glücklicherweise wieder.

Da möchte ich doch gleich die Gelegenheit nutzen und mich auch noch mal für die tollen Rätsel bedanken und die vielen Mühen die Ihr immer auf Euch nehmt.

Da ich eigentlich fest davon ausging mich dieses Jahr gar nicht zu qualifizieren, freue ich mich jetzt natürlich umso mehr auf Gotha.

LG Veronika

P.S. Warum klappt das bei mir eigentlich nie mit den Smilies?
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Herzlichen Glückwunsch! (Mir ging es umgekehrt...Upsidedown )

Um Smilies einzufügen klicke ich erst auf "Beitragsvorschau". Idea Hier kann ich entscheiden, ob ich Smilies überhaupt zulasse. Und ich füge sie ein.
Pharao Pirat King Hacker Balloon

Grüßle
Claudia
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Hi Uvo,
hochmotiviert durch die schönen Rätsel in der Quali bin ich inzwischen wieder auf dem Boden der Tatsachen angelangt. Ich habe die Rätsel der LM 2008 noch einmal "durchlebt" und bin davon ausgegangen, eine deutliche Leistungssteigerung erkennen zu dürfen. Aber nach der Runde 4: Hard and heavy habe ich doch wieder die Ohren ganz eng anlegen müssen. Natürlich weiß ich, dass Rätselinteressierte nicht durch die Quali vergrault werden sollen und so auch auch sehr einfache Rätsel Ihren Weg dorthin finden. Warum müssen dann aber die Endrundenrätsel um ein vielfaches schwerer und gemeiner als die schwierigsten Qualirätsel sein? Da findet man in der Qualifikation so viel alte Bekannte und in der Endrunde kommt dann die große Ernüchterung.
Kropkis großer Bruder hat mich über eine Stunde gekostet. Das Vergleichssummensudoku heute bei Crocopuzzle war zwar schwer, aber machbar. Auch die 5 Sternerätsel bei LM sind größtenteils innerhalb einer Stunde lösbar (Luigi = Uvo/3 Shocked ). Natürlich müssen auf der Endrunde auch die Besten der Besten eine Herausforderung erfahren; aber muss denn wirklich zwischen Quali und Endrunde ein so hohes Anspruchsdelta sein? Könnte in Zukunft nicht schon in der Quali zumindest ein solcher Rätselgigant auftauchen, um nicht schon vorzeitig abheben zu wollen? Das Außensummensudoku in der Quali hat mich 14:30 gekostet und war 50 Punkte wert. Für Kropkis großen Bruder hat es gerade einmal 10 Punkte mehr gegeben; mich aber fünf mal so viel Zeit gekostet. Wie stehen denn eigentlich die Punkteverteilung auf die Rätsel Quali/Endrunde in Relation zueinander?
Mit großer Vorfreude auf Gotha,
Balloon Peter
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Die Rätsel der Endrunde 2008 stammen nicht von mir, sondern von Hartmut - Beschwerden bitte an ihn Wink

Wenn man die Punktzahlen verschiedener Meisterschaften in Relation zueinander setzen will, ist es am sinnvollsten, das über das Verhältnis Punkte pro Zeit zu tun:

In der diesjährigen Quali gab es insgesamt 550 Punkte in 150 Minuten, macht (wenn man etwas Zeit zum Eingeben der Lösungen herausrechnet, was bei einer Endrunde ja größtenteils entfällt) 4 Punkte pro Minute. Die (deutschen) Topleistungen in der Quali lagen bei 3 PpM, zur Quali genügten etwa 2 PpM.

Zum Vergleich dazu die Punktzahlen der Endrunde 2008: Von einem schwer zu kalkulierenden Zeitbonus mal abgesehen, waren maximal 2-2.5 PpM erreichbar. Im Durchschnitt wurden da jedoch deutlich weniger erzielt, insbesondere auch in der "Hard and Heavy"-Runde.
(Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich für das Riesenpseudokropki etwa 30 Minuten gebraucht.)

In der diesjährigen Endrunde werden derart schwere Rätsel nur sehr spärlich zum Einsatz kommen.
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(14.05.2009, 17:17)Luigi schrieb: Hi Uvo,
hochmotiviert durch die schönen Rätsel in der Quali bin ich inzwischen wieder auf dem Boden der Tatsachen angelangt. Ich habe die Rätsel der LM 2008 noch einmal "durchlebt" und bin davon ausgegangen, eine deutliche Leistungssteigerung erkennen zu dürfen. Aber nach der Runde 4: Hard and heavy habe ich doch wieder die Ohren ganz eng anlegen müssen. Natürlich weiß ich, dass Rätselinteressierte nicht durch die Quali vergrault werden sollen und so auch auch sehr einfache Rätsel Ihren Weg dorthin finden. Warum müssen dann aber die Endrundenrätsel um ein vielfaches schwerer und gemeiner als die schwierigsten Qualirätsel sein? Da findet man in der Qualifikation so viel alte Bekannte und in der Endrunde kommt dann die große Ernüchterung.
Kropkis großer Bruder hat mich über eine Stunde gekostet. Das Vergleichssummensudoku heute bei Crocopuzzle war zwar schwer, aber machbar. Auch die 5 Sternerätsel bei LM sind größtenteils innerhalb einer Stunde lösbar (Luigi = Uvo/3 Shocked ). Natürlich müssen auf der Endrunde auch die Besten der Besten eine Herausforderung erfahren; aber muss denn wirklich zwischen Quali und Endrunde ein so hohes Anspruchsdelta sein? Könnte in Zukunft nicht schon in der Quali zumindest ein solcher Rätselgigant auftauchen, um nicht schon vorzeitig abheben zu wollen? Das Außensummensudoku in der Quali hat mich 14:30 gekostet und war 50 Punkte wert. Für Kropkis großen Bruder hat es gerade einmal 10 Punkte mehr gegeben; mich aber fünf mal so viel Zeit gekostet. Wie stehen denn eigentlich die Punkteverteilung auf die Rätsel Quali/Endrunde in Relation zueinander?
Mit großer Vorfreude auf Gotha,
Balloon Peter

Hi Peter,
Also, als jemand, der letztes Jahr dabei war (und im Jahr davor zum ersten Mal), kann ich zwar bestätigen, dass die Rätsel bei den LM noch ne Stufe schwerer sind als die in der Quali, und im letzten Jahr war es wohl auch besonders schwer (na, für uns alle außer uvo jedenfalls Wink ).
Aber ich finde, schwer (und schwerer als in der Quali) sollte es auch sein. Der wichtigste Grund dafür ist für mich persönlich, dass ich (und von anderen Teilnehmern habe ich das auch gehört) an den schwierigen Aufgaben immer gewachsen bin, d.h. ich habe einige gelöst, an die ich mich zu Hause wohl gar nicht rangetraut hätte, und habe ich der Folgezeit auch bei croco-puzzle und ähnlichem sowohl ganz neue Rätseltypen für mich entdeckt als auch bei mir bereits bekannten Rätseltypen einen wahren Quantensprung in den Lösungszeiten und bei der Frage, ob ich sie überhaupt lösen konnte, gemacht.
Ein weiterer Grund ist, dass in den LM ja unser Team für die Weltmeisterschaften gesucht wird. Und die Rätsel dort sind wirklich Hammer! Wir wollen ja ein Team, dass auch bei diesen Rätseln konkurrenzfähig ist. Und wenn die Aufgaben bei den LM leichter wären, dann wäre das wohl nicht gewährleistet (dann ginge es mehr um Schnelligkeit als um Rätselkönnen).
Bliebe als Alternative, die Aufgaben schon bei der Quali schwieriger zu machen. Aber ich denke, das wäre keine gute Idee, denn der Zeitrahmen sollte wohl nicht ausgedehnt werden (denn viele Leute haben Familie und auch noch andere Verpflichtungen am Wochenende, und die Quali sollte möglichst vielen Leuten die Möglichkeit geben, teilzunehmen, da sind zweieinhalb Stunden schon ganz in Ordnung). Weniger (und dafür längere) Rätsel wären auch nicht gut, denn es sollte ja ein guter Querschnitt durch verschiedene Rätseltypen sein. Ich finde deshalb die Mischung von unterschiedlichen Schwierigkeitsstufen (von leicht bis mittelschwer) ganz gut - leichte Rätsel, damit viele Leute zumindest ein gewisses Erfolgserlebnis haben und dem "Rätselsport" treu bleiben, die Mehrzahl der mittleren bis mittelschweren, um ein echtes Kriterium für die Endrundenteilnahme zu schaffen. Und die letzten 6-8 Rätsel der Quali waren, finde ich, schon ein gutes Kriterium - auch wenn ich dieses Jahr dran gescheitert bin.
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Um einen wichtigen Punkt noch hinzuzufügen: An den Aufgaben der Endrunde im letzten Jahr hat mich eigentlich nur eins gestört - es gab eine Runde mit nur einer Aufgabe, die nur uvo gelöst hat - der ganze Rest von uns war danach echt frustriert (und offen gesagt: es ist mir auch im Nachhinein nicht gelungen, diese Aufgabe selbstständig zu lösen). Das fand ich echt blöd - also erst einmal nur eine Aufgabe in einer ganzen Runde, und dann so schwer, dass nur unser Champion sie lösen konnte. Und wenn ich mich recht erinnere, war auch "Hard and Heavy" für einige ne Nullnummer, oder?
Ich finde, jeder Teilnehmer sollte (zumindest, wenn er sich die Quali ehrlich und ohne zu schummeln errätselt hat) in der Endrunde in jeder Runde wenigstens eine reelle Chance haben, einige Punkte zu machen!
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(14.05.2009, 17:59)uvo schrieb: Die Rätsel der Endrunde 2008 stammen nicht von mir, sondern von Hartmut - Beschwerden bitte an ihn Wink

Wenn man die Punktzahlen verschiedener Meisterschaften in Relation zueinander setzen will, ist es am sinnvollsten, das über das Verhältnis Punkte pro Zeit zu tun:

In der diesjährigen Quali gab es insgesamt 550 Punkte in 150 Minuten, macht (wenn man etwas Zeit zum Eingeben der Lösungen herausrechnet, was bei einer Endrunde ja größtenteils entfällt) 4 Punkte pro Minute. Die (deutschen) Topleistungen in der Quali lagen bei 3 PpM, zur Quali genügten etwa 2 PpM.

Zum Vergleich dazu die Punktzahlen der Endrunde 2008: Von einem schwer zu kalkulierenden Zeitbonus mal abgesehen, waren maximal 2-2.5 PpM erreichbar. Im Durchschnitt wurden da jedoch deutlich weniger erzielt, insbesondere auch in der "Hard and Heavy"-Runde.
(Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich für das Riesenpseudokropki etwa 30 Minuten gebraucht.)

In der diesjährigen Endrunde werden derart schwere Rätsel nur sehr spärlich zum Einsatz kommen.


Hallo Luigi-Peter,

und da bin ich auch schon mittendrin.

Bei Hard and heavy gab es nur 4 Rätsel; mit Deiner Leistung wärst Du bereits 10er gewesen, und das bei einer Restzeit von noch vierzig Minuten. Doch akzeptabel, oder?
Hast Dir natürlich auch gleich die allerschwerste Runde ausgesucht, und davon das zweitteuerste. Für persönliche Erfolgserlebnisse war aber auch diese Runde geeignet.
Perfekt lief, dass genau die beiden Topathleten Komplettlösung erzielten. Dieses nicht zu vielen zu ermöglichen, ist ja auch sinnvoll.

Punkte verschiedener Wettbewerbe sind sicherlich nicht miteinander vergleichbar, und das ist auch nicht nötig bzw. sinnvoll. Die besten Vergleichsmöglichkeiten sind die Leistungen der Mitbewerber. Die Punkte innerhalb eines Mehrrundenturniers, speziell die Punkte innerhalb einer Runde, müssen hingegen sehr gut aufeinander und voraussichtliche Lösungszeiten abgestimmt sein. Allerdings ist ein 5:4 an gelösten Rätseln in einer halben Stunde auch höher zu bewerten als ein 15:14 in einer langen Runde, selbst wenn die Minutenpunkte voneinander abweichen.

Wirklich schwierige Rätsel machen in einer Vorrunde über 2 1/2 Stunden wenig bis keinen Sinn, da besser die Vielfalt abgetestet werden sollte, und ja auch Unterschiede zwischen Platz 16 und 26 möglich sein sollen. So wird es ja auch seit Jahren gehandhabt. Dort 'nen Brocken nicht zu lösen bei falscher Auswahl oder Reihenfolge hätte ja eventuell sehr unfaire Folgen.

An einem ganzen Rätseltag darf dann allerdings durchaus auch mal 'ne harte Nuss dabei sein. Und gemein war da sicherlich überhaupt nichts, schon gar nicht bei Kropkis großem Bruder, der, wenn auch gros(s), für jeden lösbar ist, und vielen viel Freude bereitet hat. Und eine kleine Falle (wer erinnert sich noch an QUAR TA Z ASTER im Wortsuchgitter?) gehört doch für einen Ästheten auch mal dazu Wink

Also, meiner Meinung nach gehören richtige Kaliber nicht in die Quali. Und die meisten Teilnehmer der Endrunden (national und international) freuen sich auf Innovatives an Stelle von Abarbeiten irgendwelcher Trivialitäten, die je nach Fähigkeiten und Erfindungsreichtum des Autors eben in einer Endrunde nur noch sehr bedingt auftauchen sollten.

Handgemachte Finalrätsel haben immer einen gewissen Anspruch, sonst wäre auch der Autor (ich schließe da mal von mir auf andere) nicht zufrieden bzw. ein Computer als alleiniger Autor denkbar.

In ebenfalls großer Vorfreude auf leichte und schwere Rätsel in Gotha

Hartmut
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(14.05.2009, 18:41)IQIQIQ schrieb: Um einen wichtigen Punkt noch hinzuzufügen: An den Aufgaben der Endrunde im letzten Jahr hat mich eigentlich nur eins gestört - es gab eine Runde mit nur einer Aufgabe, die nur uvo gelöst hat - der ganze Rest von uns war danach echt frustriert (und offen gesagt: es ist mir auch im Nachhinein nicht gelungen, diese Aufgabe selbstständig zu lösen). Das fand ich echt blöd - also erst einmal nur eine Aufgabe in einer ganzen Runde, und dann so schwer, dass nur unser Champion sie lösen konnte. Und wenn ich mich recht erinnere, war auch "Hard and Heavy" für einige ne Nullnummer, oder?
Ich finde, jeder Teilnehmer sollte (zumindest, wenn er sich die Quali ehrlich und ohne zu schummeln errätselt hat) in der Endrunde in jeder Runde wenigstens eine reelle Chance haben, einige Punkte zu machen!

Danke, Irene, für die unterstützenden Worte, die, ich hoffe, die Meinung der meisten widerspiegeln. Im Gegensatz zum Jahr davor, wo es eine 1-Rätsel-Runde gab, die man auch für gelöst halten konnte, und dann wegen z. B. zweier fehlender Buchstaben als 0 gewertet bekommen musste, war diese allerdings sehr fair.

Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass ein paar mehr Litauen II geknackt hätten. Die vorgegebenen Kreuzfugen waren übrigens erst nachträglich als Hilfe dazu gekommen; auch komplett ohne diese ist das Rätsel, für mich am günstigsten zuerst auf Papier ohne Folien, eindeutig lösbar, wenn auch noch deutlich schwerer. Pfeif

Nun nochmal zur Hard and Heavy Runde: Dass es mehrere Nullrunden gab, vielleicht lag es am fehlenden Mittagsschlaf, fand ich natürlich auch bedauernswert. Dieses war durch die Lösungszeiten meiner diversen Testlöser so überhaupt nicht zu erwarten.
Allgemein denke ich aber, ist es sinnvoll, wenn man sich als Autor entschließt, einige tatsächlich überdurchschnittlich schwere Rätsel einzubauen, diese (Nullrunden riskierend) in einer Gruppe anzubieten (es handelte sich um Rätsel aus durchaus vier verschiedenen Bereichen), damit nicht die Gefahr besteht, dass ein ängstlicher Akteur einem, der viel Zeit in größere Aufgaben investiert, bevorteilt wird.
Und letztendlich freut sich der Autor (ich schließe wieder von mir auf andere) selbstverständlich auch darüber, wenn seine Ideen auch bearbeitet werden. Und in einer großen Runde mit insgesamt 14 und darunter z. B. zwei überdimensionierten Rätseln würden eventuell etwa 90 Prozent der Rater keines der beiden in Angriff nehmen; wär doch auch schade, oder?

Beste Grüße, durchaus auf weitere Stellungnahmen gespannt

Hartmut
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