Ab wann ist "Computerunterstützung beim Lösen" = "schummeln" ?

[Giselher]

Falls dies schon mal diskutiert wurde, oder ich im falschen Forum bin, bitte ich gleich im Voraus um Entschuldigung - ich hab' das Thema sonst nirgends gefunden.

Ich löse meine Rätsel im Normalfall nicht auf Papier, sondern kopiere mir die Grafik in ein Malprogramm, was den Vorteil hat, dass man viel leichter etwas ausprobieren und wieder rückgängig machen kann (andere sagen Fallunterscheidung dazu). Das ist für mich kein schummeln, weil ich außer der Vermeidung von Geschmiere beim Radieren keinen Vorteil gegenüber Bleistift und Papier sehe.

Manche Rätsel (beispielsweise in den Kategorien Masterword oder ABCtje) könnte ich sicher sehr viel schneller "lösen", indem ich ein Programm schreibe das alle Möglichkeiten durchprobiert und mir die erfolgreichen ausspuckt. Das finde ich aber "geschummelt" und damit recht unsinnig - auch wenn ich zugeben muß, dies schon einmal gemacht zu haben nachdem ich auf konventionelle Art sicher war dass ein Rätsel keine Lösung haben kann (womit ich mich natürlich getäuscht habe).

Gerade heute hatte ich aber ein paar Rätsel, bei denen meine Lösungsart irgendwo "dazwischen" lag.

Beispiel 1: Richards bunte Vierecke - knapp daneben (0000F3). Durch Rechnen und Überlegungen kam ich für jeden Buchstaben auf "kleine Zahl", "mittlere Zahl" oder "große Zahl", und fing dann an mit dem Malprogramm die Zahlen auf den Kästchen hin- und herzuschieben. Nachdem es mir zu doof wurde, nach jeder Schiebeaktion alle Summen neu zu berechnen, habe ich die Formeln für jedes Rechteck in Excel eingegeben und die Zahlen in Excel hin- und hergeschoben, was dann auch recht schnell zum Erfolg führte. So richtig glücklich bin ich damit im Nachhinein aber nicht.

Beispiel 2: pin7guins ABCtje für Anfänger 3 (00003Y). Der Tipp "eine Tabelle machen mit den Buchstaben als Spalten und den Werten als Zeilen" ruft ja geradezu nach einer Excel-Tabelle. Weiter gehts damit, eine Tabelle der möglichen Buchstabenkombinationen anzulegen. Da habe ich nun 16 Zeilen für S,I,G,Z,E und N, und weiß dass W=N+S-Z gelten muss. Dies kann ich nun 16 mal ausrechnen, oder ich verwende eine Formel - was mir ca. 2 Minuten Zeit spart, und die Chance auf Fehler durch Verrechnen verringert, aber ansonsten das Rätsel nicht leichter macht.

Tja, und deshalb stelle ich mir gerade die Frage: ab wann ist ein Rätsel nicht mehr "ehrlich" gelöst? Sobald man überhaupt etwas anderes als Papier, Bleistift und evtl. Buntstifte verwendet? Oder sobald man den Computer rechnen läßt (im Gegensatz zum reinen manuellen Daten-hin-und-her-schieben)? Oder sobald man damit einen Lösungsweg, der ansonsten zu aufwändig wäre, erstmalig praktikabel macht? Oder ist alles in Ordnung, was zum Ziel führt, solange man es selbst macht und sich nicht von anderen Menschen helfen läßt?

[Calavera]

Gerade beim Rätselportal ist man bequemerweise sein eigener Schiedsrichter. Für mich hat es keinen Reiz, ein Programm zu schreiben, dass ein Rätsel mit "Brute Force" löst. Wenn jemand anders das mag (und es ist ja durchaus eine Herausforderung), so soll er das doch ruhig tun, wenn es ihn zufrieden stellt.

Rätsel, die Fleißarbeit beinhalten, vermeide ich in den meisten Fällen eh und habe kaum Anreiz sie - mit oder ohne PC - zu lösen. Wenn ich mich doch mal an sie ransetze, dann gerade, weil ich das Durchprobieren als eine Art Meditation nutzen möchte.

Rätsel insgesamt am PC zu lösen (mit Malprogrammen etc.) find ich recht löblich. Ich selbst bevorzuge eher das haptische, weil ich eh schon oft vorm Rechner sitze, aber nutze immerhin beide Seiten des Papiers und meist auch noch die Lücken und Ränder für Notizen und Abzeichnen leichterer Rätsel.

Insgesamt sollte man aber bedenken, dass es im Portal viele Rätsel gibt, die sehr viel weniger Ausprobieren beinhalten als die meisten Rätsler vielleicht vermuten. Wer sich dann vom PC Arbeit abnehmen lässt, nimmt sich unter Umständen selbst den Lerneffekt oder die Lösefreude. Aber da ist man dann halt wie oben geschrieben selbst für verantwortlich.

Einzig die Bewertung von auf diese Art gelösten Rätseln finde ich etwas fragwürdig. Unter Umständen hat man ja gerade den wirklichen Kniff des Rätsels verpasst... Deshalb würde ich in einem solchen Fall darum bitten, doch besser auf eine Bewertung zu verzichten.


Schönen Gruß,

Calavera

[Richard]

If you use a computer program, you only can get to the solution and you don't solve the problem. For me it is very interesting to find out 'what a puzzle maker has put in his puzzle'. This aha-feeling is a learning moment and you can never have that experience if a computer has done it for you. A few puzzles in the portal (not from me BTW) can only be solved by using a computer (at least in my opinion). I don't like them and I don't solve them. It's up to you to choose from the almost 500 puzzles (at the moment) what you like to solve and what to skip. I have solved a few puzzles with heavy t&e, but I have decided recently not to do them anymore, because there is neither a learning effect, nor an aha-feeling.

For my own puzzles there is always the criterium that they can be solved logically. But sometimes you have to think out of the box before you can get started. Even for the Knapp daneben twin killer II there is a very logical way through the puzzle. Nevertheless it is solved only three times so far...

Regards, Richard

[berni]

Ich löse meine Rätsel im Normalfall nicht auf Papier, sondern kopiere mir die Grafik in ein Malprogramm, was den Vorteil hat, dass man viel leichter etwas ausprobieren und wieder rückgängig machen kann (andere sagen Fallunterscheidung dazu). Das ist für mich kein schummeln, weil ich außer der Vermeidung von Geschmiere beim Radieren keinen Vorteil gegenüber Bleistift und Papier sehe.

Ich mache das regelmäßig mit den Rätseln aus dem Portal so. Das hat mit Schummeln nichts zu tun.

[IQIQIQ]

In dem Sinne könnte man beispielsweise auch die Applets auf bernis Rätselseite als Schummeln ansehen - manche Rätsel finde ich damit erheblich leichter zu lösen als auf Papier, vor allem bei solchen, wo man (eine überschaubare Anzahl) Fallunterscheidungen braucht. Manche andere Rätsel finde ich allerdings im Applet schwierig zu lösen (hexagonale Buchstabensalate als Beispiel), die male ich mir ab.
In beiden Fällen hat das für mich nichts mit Schummeln zu tun, denn ich löse das Rätsel ja immer noch selbst. Wer ein Computerprogramm benutzt, der schummelt dagegen schon, denn er löst es eben nicht selbst. Eine Excel-Tabelle - naja, das liegt schon irgendwo dazwischen. Wie Calavera schon sagte: Im Portal bist du dein eigener Schiedsrichter - ob du die Rätsel selbst löst, den Computer in irgendeiner Form zu Hilfe nimmst oder gar die Lösung von irgendwem abschreibst, das musst du selbst entscheiden.

Bei Meisterschaften wäre mit Sicherheit jede Form von Computerunterstützung geschummelt - auch eine Excel-Tabelle. Andererseits waren beispielsweise bei den Logic Masters und den DSM der vergangenen Jahre selbstgeschriebene Tabellen mit Summen erlaubt (also z.B. 24 = 7, 8, 9) usw. - vor allem mit der Begründung: die Besten haben das eh im Kopf, wer eine Tabelle braucht ist sowieso schon langsamer.

[~ÔttÔ~]

Das Lösen von Rätseln soll Spass machen, das ist der Hauptpunkt. Sklavenarbeit macht in der Regel (mir zumindest) keinen Spaß, und dazu zählen auch Fallunterscheidungen, die man nicht mehr im Kopf durchführen kann, sondern dazu Bleistift und Radierer braucht.

Andererseits: Eine Aufgabe in den Computer einzugeben und von diesem lösen zu lassen macht auch keinen Spaß, das ist auch Sklavenarbeit. Das Schreiben des Programms selbst hingegen kann Spass machen, vor allem dann, wen das Programm intelligent ist und nicht dumpf alle Möglichkeiten durchprobiert.

Eine Tabellenkalkulation wird zum Grenzfall, wenn man sie zu mehr benutzt als als Ersatz für Papier und Bleistift. Die Frage ist, ob das Lösen eines Rätsels noch Kreativität des Lösers erfordert oder nur mechanische Anwendung der von Excel betreitgestellten Hilfsmittel.

Ein Beispiel: Viele Programme unterstützen Kandidatenlisten für Feldinhalte. Das ist soweit ok, solange diese nicht automatisch berechnet werden. Auch mit Papier und Bleistift schreibt man ja manchmal Kandidaten in die Felder hinein. Bei automatischer Berechnugn der Kandidaten verkommt aber das Lösen einer Aufgabe in vielen Fällen zu einer rein mechnaischen Tätigkeit. Mit zumindest macht das keinen Spaß.

Aber im Prinzip muss jeder für sich selbst entscheiden, welche Hilfsmittel er noch für akzeptabel hält und welche nicht mehr.

~ÔttÔ~

[Maulef]

Normalerweise kopiere ich die Rätsel als Hintergrund in Excel und löse sie dort. Ein Löseprogramm für Rätsel aus dem Portal habe ich erst einmal geschrieben für ein Masterword an dem ich vorher verzweifelt war. Ich wollte einfach wissen, wie nahe ich bereits an der Lösung war und ob wenigstens das bisher errätselte richtig ist. Hinterher hat mir dann jemand den Trick verraten, den ich übersehen hatte. Natürlich ließe sich das Programm leicht umkonfigurieren, so dass es jedes Masterword lösen kann, aber das war mir bisher zu langweilig.

Dann gab es noch ein Rätsel im Portal, zu dem sich die Lösung ergoogeln ließ, das fand ich legitim, da sich der Einsteller das Rätsel auch nicht selbst ausgedacht hat.

Wie handhabt ihr das eigentlich bei den Monatsrätseln? Bei einem Wettbewerb, bei dem man mehrere Wochen Bedenkzeit hat, gehe ich eigentlich davon aus, dass es prinzipiell keine Einschränkung hinsichtlich der erlaubten Hilfsmittel gibt. Das ließe sich sowieso nicht kontrollieren. Deshalb sind die Aufgaben in der Regel so gestrickt, dass man nicht alles durchprobieren kann, weil es zu viele Möglichkeiten gibt, sonst wäre es sinnlos. Für Teilprobleme kann man aber manchmal Algorithmen entwickeln. Für das Dezemberrätsel hatte ich mir ein Progrämmchen geschrieben, was versucht hat durch zyklisches Vertauschen einiger Buchstaben im ABCtje eine vorhandene Lösung zu verbessern. Das hat mir sehr viel rumprobieren erspart, ohne jedoch eine optimale Lösung für das ABCtje zu finden. Ist das geschummelt? Setzen andere vielleicht noch viel mehr Computerunterstützung für die Monatsrätsel ein?

Maulef

[Stöff]

Computer und Monatsrätsel ist ein Thema, worüber ich auch schon lange einmal etwas wissen wollte, (aber mich bisher nicht zu fragen getraute).
In den zumindest bei früheren MR noch geführten Strategie-Diskussionen gewinnt man ja den Eindruck, dass es nur auf die Analyse durch den reinen Geist (und eine wohl übermenschliche Fähigkeit, Kombinationen durchzudenken,) ankommt. „Computer“ kommt da nicht vor.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ganz ohne Rechnerunterstützung überhaupt geht, das allermindeste ist doch, dass man sich ein Applet bastelt, das die Bewertung durchführt.
Dann ist der Übergang fließend zu einem, das den besten nächsten Zug findet, die besten nächsten fünf, …eines, das auf einem Supercomputer läuft oder verteilt (wie angeblich beim SETI-Projekt) und die beste Lösung überhaupt findet.

Das geht sich wahrscheinlich in 2 Wochen trotzdem nicht aus - und ich hab nur einen mittleren Laptop.
Und darin liegt für mich die Spannung, neben einer Setz- und Bewertungsroutine auch eine mit vertretbarem Denk- und Programmieraufwand zu realisierende Strategie zu entwickeln und dann zuzuschauen, was daraus für eine Lösung wird.

Im Lauf der Zeit habe ich die Strategie immer weiter zurückgenommen (das meiste, was ich mir so überlegt habe, war eh entweder falsch oder unnötig) und auf verschachtelte Schleifen zufälligen Setzens und Löschens beschränkt.
Mag jetzt dem Geist der Logic-Rätsel völlig widersprechen und für manche so uninteressant sein wie Sudokus mit Computer lösen:
Mein Ziel ist, dass die Lösung von Anfang an von selbst entsteht – quasi self-emergent (und ohne Logik).
Und sage ich mit etwas falschem Pathos: das gibt einem doch tiefere Einblicke in das Wesen der Dinge als es mit der Hinfälligkeit der menschlichen Logik möglich wäre.

[Calavera]

Hmm, beim Monatsrätsel geht es mir wiederum anders als bei den Portalrätseln. Auch da habe ich - wenn ich denn mal teilgenommen habe - immer auf Computerunterstützung verzichtet (von der automatischen Punktberechnung nach der Eingabe abgesehen) und fände es schade, wenn man auf Computer zurückgreifen müsste, um eine gute Platzierung zu erreichen. Da fände ich dann getrennte Wertungen besser, so dass man seine Ergebnisse wirklich einordnen kann.


Schönen Gruß,

Calavera

[~ÔttÔ~]

Computerunterstützung bein Monatsrätseln sollte man nicht überschätzen. Ich hab mit mal den Spaß gemacht, ein Primitiv-Programm zu schreiben, das Lösungen generiert und die Bewertung dafür berechnet. Zeitlimit für die Programmierung war 2 Stunden (mehr wollte ich nicht investieren). Dann hat das Programm 100 Millioenn Lösungen berechnet, aber die beste davon war meilenweit von der später hier geposteten Lösung entfernt.

Conclusio: Auch für die meisten Optimierungsaufgaben muss man signifikant Aufwand spendieren, um ein Programm zu erhalten, das mit menschlichen Optimierern mithalten kann.

Man könnte hier ja mal einen kleinen Wettbewerb machen. Suchen wir uns ein altes Monatsrätsel aus (alle das gleiche, ein möglichst einfaches). Schafft es jemand, ein Programm zu schreiben, das in die Nähe der Bestlösung kommt oder die gar überbietet? (Interessant wäre dann auch der Programmier-Zeitaufwand dafür.)

~ÔttÔ~