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Nachspielzeit bei Online-Rätselwettbewerben
#11
Hallo allerseits,
ich nehme zwar normalerweise nur außer Wertung teil (z.B. Logic Masters Quali, weil ich da als Rätselautor mitwirke), habe aber trotzdem den folgenden Standpunkt:

* Ich erinnere mich, dass ich bei einem 90-Minuten-Wettbewerb ab der 80.Minute immer wieder auf die Uhr geschaut habe und insbesondere beim Eingeben etwas fusselig war. Zustimmung an Berni: Das ist störend, und es wäre schön, wenn man sich über das Zeitlimit in dieser Phase keine Gedanken machen müsste.

* Die Unterscheidung zwischen "Verspätung aufgrund von technischen Problemen" und "verspätete Abgabe ohne technische Gründe" gefällt mir nicht. Unterschiedliche User haben sicher auch unterschiedliche technische Bedingungen, und es ist schlicht nicht nachprüfbar, warum ein User nach Ablauf der "regulären" Zeit abgibt.

* Entscheidend bei verspäteten Abgaben sollte sein (und wenn ich alles richtig verstehe, wird das bei Bernis Lösung auch so umgesetzt): Diese Abgaben sind eben nicht risikofrei. Wenn man sich bei einer korrekten Abgabe nach Ablauf der regulären Zeit verbessern kann, dann wird man sich umgekehrt auch bei einer fehlerhaften verschlechtern. Das halte ich für fair und sinnvoll. Dadurch wird z.B. ausgeschlossen, dass jemand noch nachträglich Lösungen straffrei rät.

* "Zeitlimit ist Regel" ist übrigens hier nicht zutreffend. Wenn explizit erlaubt ist, dass nach Ablauf des Zeitlimits noch Lösungen abgegeben werden, dann gilt "Strafpunkte sind Regel". Durch die Regelung hat kein Rätsellöser einem anderen gegenüber einen unfairen Vorteil; wie Berni schon geschrieben hat, darf jeder Löser selbst überlegen, wie er mit dem Zeitlimit umgeht und für sich entscheiden, welche Risiken er nach der Kontrollzeit noch eingehen will.

Andernfalls könnte man gleich wieder zu dem ganz alten System (feste Wettbewerbszeit, kein Zeitfenster, keine Toleranzminute usw) zurückkehren, aber das ist nicht flexibel und daher in meinen Augen nicht geeignet.

Soweit von mir. Cool
Gruß
Hausigel
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#12
(22.03.2009, 20:58)Naphthalin schrieb: das mit der toleranzminute hab ich wie folgt verstanden: gibt man nach 2:00:30 ab, bringt das keine strafe, nach 2:01:30 allerdings 1:30 stafminuten.

OK. Aber da ich über die Höhe der Strafe überhaupt keine Aussage gemacht habe, ist das nach wie vor ein Wettbewerb mit 2 h 1 min Laufzeit, oder? Wink
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#13
(23.03.2009, 09:37)berni schrieb:
(22.03.2009, 20:58)Naphthalin schrieb: das mit der toleranzminute hab ich wie folgt verstanden: gibt man nach 2:00:30 ab, bringt das keine strafe, nach 2:01:30 allerdings 1:30 stafminuten.

OK. Aber da ich über die Höhe der Strafe überhaupt keine Aussage gemacht habe, ist das nach wie vor ein Wettbewerb mit 2 h 1 min Laufzeit, oder? Wink

das kommt drauf an^^ interessant wäre das vor allem bei einer sekundengenauen abrechnung, bei "angefangenen minuten" macht sich der unterschied nicht so richtig bemerkbar^^

Naphthalin
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#14
Im Prinzip gibt es zwei mögliche Regelungen:

a) Sobald die Zeit um ist, werden keine Lösungen mehr akzeptiert.

Diese knallharte Regelung ist meiner Meinung nach komplett ungeeignet - zum einen sind gelegentliche technische Probleme nicht zu vermeiden, zum anderen werden kleine Fehler in der Zeitkalkulation unnötig hart bestraft: In Offline-Wettbewerben kann man bei Rundenende das aktuelle Rätsel nicht beenden, in Online-Wettbewerben könnte es passieren, daß gelöste Rätsel nicht in die Wertung kommen, weil der Teilnehmer es aus irgendeinem Grund nicht geschafft hat, die Lösung einzugeben. Eine Möglichkeit, diese Lösungen unter Inkaufnahme von Strafpunkten noch abzugeben, trifft den Geist des Wettbewerbs erheblich besser.

b) Es ist möglich, Lösungen nach dem "offiziellen" Rundenende noch einzureichen, mit wie auch immer gearteten Strafpunkten.

In diesem Fall - das möchte ich hier ganz klar betonen - sind Formulierungen wie "unfair", "austricksen" etc gänzlich unangebracht, da die Strafpunktregelungen dann eben zu den offiziellen Wettbewerbsregeln gehören und von allen Beteiligten nach eigenem Ermessen genutzt werden können.

Verspätete Abgaben je nach Gründen (technische Probleme vs. eigenes Verschulden) unterschiedlich zu bewerten scheitert schlicht an der fehlenden Nachprüfbarkeit.

Meines Erachtens muß eine verspätete Abgabe (in gewissen Grenzen) auf jeden Fall möglich sein. Es bleibt die Frage, wie diese Abgaben gehandhabt werden sollen. Das Grundprinzip von berni, daß Lösungen nur dann in die Wertung kommen, wenn sie dem Teilnehmer nutzen (könnten), finde ich sinnvoll, da sich die Teilnehmer dann voll und ganz auf die eigentliche Tätigkeit, nämlich das Lösen von Rätseln, konzentrieren können, statt ihre Zeit damit zuzubringen, auszurechnen, ob eine Lösung jetzt möglicherweise Minuspunkte einbringen würde.

Damit verbunden sollte jedoch ein anderes Prinzip sein, welches berni in seinem Eingangsposting umgesetzt hat: Wenn ein Teilnehmer die Möglichkeit hat, sich mit einer korrekten Lösung zu verbessern, dann muß er im Fall einer fehlerhaften Lösung auch Minuspunkte bekommen. Um bernis Algorithmus mal etwas umzuformulieren - der Vorschlag sieht wie folgt aus:

Für jede Lösungseingabe wird geprüft, was die Intention des Teilnehmers war. Nehmen wir beispielsweise ein Rätsel, welches 20 Punkte wert ist, bei einer falschen Lösung jedoch 5 Minuspunkte bringt. Es gibt im Prinzip drei Möglichkeiten:

- Gibt ein Teilnehmer eine Lösung an und hatte er das Rätsel bislang nicht bearbeitet, so wollte er sich offenbar um 20 Punkte verbessern.
- Korrigiert ein Teilnehmer eine bereits abgegebene Lösung, so wollte er von -5 auf +20 kommen - eine Verbesserung um 25 Punkte.
- Löscht ein Teilnehmer eine bereits abgegebene Lösung, so ging er davon aus, daß diese falsch war, und wollte sich also um 5 Punkte verbessern.

Diese Intention wird mit der zusätzlichen Strafzeit für eine verspätete Abgabe gegengerechnet; falls der Teilnehmer sich damit insgesamt verbessern würde, wird die neue Lösung angerechnet - und zwar unabhängig davon, ob er erfolgreich war.

Dieses Verfahren kommt mir fair vor, ich unterstütze damit bernis Vorschlag. Damit ist im übrigen noch nicht entschieden, wie die Strafpunkte für verspätetes Abgeben genau aussehen; bislang hatten wir eine lineare Abhängigkeit (c*n Strafpunkte für n Minuten), aber das ist, wie ich bereits früher erwähnt hatte, keineswegs zwingend.

Daß dies bei Monatsrätseln (oder auch bei der DOM) anders gehandhabt wird, daß da nämlich verspätete Abgaben generell nicht zulässig sind, ist völlig okay, da es sich um eine ganz andere Art von Wettbewerb handelt. Bei der Logic-Masters-Quali beispielsweise wird jeder Teilnehmer bis zur letzten Minute beschäftigt sein, Lösungsabgaben bis kurz vor Ultimo sind hier völlig normal; beim Monatsrätsel werden die Teilnehmer üblicherweise schon deutlich vor Rundenende ihre endgültige Lösung haben. Sicher kann es vorkommen, daß jemand erst unmittelbar vor Ende eine Verbesserung findet; dann zählt diese Verbesserung möglicherweise nicht mehr - aber der Teilnehmer wird nur minimal bestraft, die frühere Lösung zählt auch weiterhin. Im allgemeinen dürfte jemand, der seine Lösung erst auf den letzten Drücker abgibt und an der Uhr scheitert, schlichtweg selbst schuld sein. Von daher sind hier verspätete Abgaben keineswegs notwendig.

Grüße,
uvo
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#15
Hallo auch von mir,

nachdem ich Bernis Vorschlag jetzt richtig verstanden habe, bin ich auf jeden Fall auch dafür. Ich denke, jetzt ist klar, dass "risikoloses Raten" eben nicht möglich wäre (wie Georg es befürchtete?), sondern genau wie während der regulären Zeit gutgehen kann oder eben auch nicht. (Letzteres wohl mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit Wink) Ich bin zwar selbst nicht so ein Zeitüberschreitungsmensch, weil ich eher auf Sicherheit gehe und zwischendurch schon Lösungen abgebe. Aber das mit dem ständigen auf die Uhr schauen kenne ich natürlich trotzdem.

Was die Funktion anbelangt, mit der die Strafminuten berechnet werden, ist mir eine lineare am sympatischsten, weil ansonsten die Rätsel nach meinem Gefühl nicht gleich behandelt werden, weil die höheren Punkte irgendwie schneller verloren gehen (versteht mich jemand??). Wenn man mit einem verbesserten 20-Punkte-Rätsel nach genau 2 Minuten keine zusätzlichen Punkte mehr rauskriegen würde, sollten es meiner Meinung nach bei einem 40-Punkte-Rätsel bei 4 Minuten so sein. - Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, denn andererseits dauert ja das Eingeben des Lösungsschlüssel bei allen Rätselniveaus idealerweise gleich lang... Hm.

LG Silke
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