Wann ist ein Rätsel schön ?

[graphento]

oder besser: wann gehört es zu den schönsten Rätseln ?
Darüber läßt sich streiten!
In der aktuellen Seite des Rätselportals erhält der Portal-Besucher drei Listen:
die leichtesten ..., die schönsten ..., die neuesten ...
alles schön! aber die schönsten sind nicht schön, sondern ärgerlich, da viel zu schwer für den Normalrätsler.
Das Rätselportal ist kein Tummelplatz nur für Rätselfreaks allein, denen kein Rätsel zu schwer, zu freaky, zu verrückt sein kann.
Die derzeitige Praxis zeigt, dass Rätselbewertungen nur von den erfolgreichen Lösern eingegeben werden, und die bewerten solch sauschweren Rätsel, die nur Sie und andere wenige gelöst haben, mit den Höchstnoten. Psychologisch okay, rätselcharakteristisch voll daneben
@an die betroffenen Rätselautoren: das ist keine Kritik an Euch - ihr könnt nichts dafür.
@Berni: ich empfehle Dir, die Liste der schönsten ... mit die Liste der schwersten zu überschreiben.
Allen Teilnehmern des Rätselportals kamn ich nur empfehlen, den Rätseln, die ihr nicht versteht oder die für Euch einfach viel zu schwierig sind, eine negative Bewertung zu geben, auch wenn ihr gar nicht in die Nähe einer Lösung gekommen seid; die Bewertung kann man - als gereifter Rätsler - später ja nochmal relativieren.
Mein Fazit jedenfalls: die ersten "schönsten" Rätsel sind (für mich) nicht schön, sondern extrem! Die wirklich schönen Rätsel kommen erst auf Seite 2 und 3 beim Klick >alle anzeigen
Georg

[Realshaggy]

Man kann übrigens keine Rätsel bewerten, die man nciht gelöst hat.

[Calavera]

Zunächst allgemein: Ich gebe immer dann Höchstnoten, wenn ich viel Spaß mit den Rätsel hatte. Das kommt tendenziell eher bei den (sehr) schweren vor, aber eindeutig nicht immer.

So sehr ich deine Kritik verstehe fände ich es umgekehrt aber auch schade, wenn schwere Rätsel auf Grund deines Vorschlags grundsätzlich schlechter abschneiden würden.
Da wäre es mir lieber, wenn die Berechnung der "schöner"-Tabelle auf den jeweiligen Nutzer abgestimmt werden würde (Sorry Berni, du riechst sicher schon, wo das hinführt ). Was mir vorschwebt ist eine Einstufung aller Rätsler in ein Niveau analog zu den Sternen der Rätsel. Als uneingeloggter Nutzer oder jemand mit 1-Stern-Niveau, werden nur Bewertungen von Nutzern mit ähnlichem Niveau berücksichtigt (oder diese zumindest stärker).


Schönen Gruß,

Calavera

[graphento]

Man kann übrigens keine Rätsel bewerten, die man nciht gelöst hat.

Ja, Shaggy, das ist genau die Crux für die unbefriedigende Liste der "schönsten Rätsel".
Ich bin Rätselautor, aber kein Rätselfreak, und vertrete mehr die philosophische, mathematische und intuitive Seite der Rätsel und Rätsler.
Natürlich kann ich - und Andere auch - Rätsel bewerten, die ich noch nicht gelöst habe.
Hast Du schon mal nachgefragt, wenn die Aufforderung zur Abgabe einer Bewertung kommt, was das soll und wofür? -was wird da gefragt? sei ehrlich! - du weißt es nicht im Detail - Du antwortest automatisch mit Bestnoten!

der Schwierigkeitsgrad ist ...
das Rätsel gefällt mir ...
diese Fragen kann ich auch ohne Lösung geben - nur das tut niemand, deshalb ist die "Liste der schönsten Rätsel" falsch und irreführend.
Georg

[Realshaggy]

Ich kann deinen Frust in gewisser Hinsicht verstehen. Am leichtesten wäre vielleicht ein kurzer Text, der Gelegenheitsbesucher davor warnt, dass die am schönsten bewerteten Rätsel vielleicht nicht unbedingt einsteigerfreundlich sind.

Ich halte es aber nicht für gut, Rätsel, die man nicht gelöst hat, zu bewerten. Das birgt nur die Gefahr von Frustabwertungen. Und zumindest ich beziehe in meine Bewertung auch mit ein, wie "schön" der Lösungsweg ist.

[Calavera]

Hast Du schon mal nachgefragt, wenn die Aufforderung zur Abgabe einer Bewertung kommt, was das soll und wofür? -was wird da gefragt? sei ehrlich! - du weißt es nicht im Detail - Du antwortest automatisch mit Bestnoten!

der Schwierigkeitsgrad ist ...
das Rätsel gefällt mir ...
diese Fragen kann ich auch ohne Lösung geben - nur das tut niemand, deshalb ist die "Liste der schönsten Rätsel" falsch und irreführend.
Georg

So gut und angebracht ich dein erstes Posting fand, so wenig kann ich mit diesem anfangen. Anderen etwas zu unterstellen, finde ich immer einen problematischen Ansatz. Dass die Löser nicht nur auf Grund der Schwierigkeit bewerten, ob sie ein Rätsel toll finden, zeigt schon die Tatsache, dass sich einige Rätsel mit 5 Sternen nicht auf der ersten Seite finden. Ich habe sogar eins auf der vorletzten entdeckt.

Ich kann übrigens höchstens ein paar Rätsel vor dem Lösen richtig bewerten. Bei Rätseln, wo Um-die-Ecke-Denken gefordert ist, muss ich wissen, ob mir die Ecke gefällt, bei schwierigen muss ich wissen, ob das Erarbeiten spannend ist oder eher lästig. Bevor ich das nicht weiß, traue ich mir kein vernünftiges Urteil zu.

Nach wie vor würde mich übrigens gerade deine Meinung zu meinem vorherigen Posting interessieren...


Schönen Gruß,

Calavera

[graphento]

Sehr schön,
die Diskussion ist eröffnet.
Ich will und wollte niemandem auf die Füße treten, nur mal reflektieren, was wir einem Rätsel-Interessierten (evtl. gar -Neuling) so anbieten in unserem Rätselportal. Und damit ich nicht ins nächste Fettnäpfchen trete: das ist keine Kritik an Berni und seine Bewertungsmethode, sondern nur eine Bitte um Besinnung! Ist es sinnvoll, Rätselcracks um Bewertung für die Rätsel abzufragen, die außer ihnen keiner lösen kann?
Das Ergebnis stellen wir in einem Rätselportal, das eigentlich für alle Rätsler-Niveaus gedacht war.
Wir haben derzeit eine 2-Klassengesellschaft im Portal:
Die Cracks, die sich um die 97%-Quote drängeln und deshalb jedes noch so schwere Rätsel hoch bewerten, und den Rest, der vieles nicht mehr verstehen kann - das sollen die schönsten Rätsel sein? - nein danke!
Ich will nicht, dass wir die zweite Gruppe verlieren.
Georg

[RobertBe]

I support your sentiment, because I see that publication of logic puzzles in the Netherlands is getting less, and an increasing number of puzzles is more or less computer generated. We definitely need to keep in touch with less experienced puzzlers, who hopefully will grow into future cracks.

Having said that, I have taken a look at the toughest problems, and their "Bewertung". Richard's Knapp daneben Twin Killer scores 94%, Roland's Riesenhochhäuser an impressive 96%, but my Knapp daneben ABC-tje only 83% (I'm not complaining btw). The next two have very high scores indeed (96% and 98%), but the next two have scores lower than 80%.

So if I look at the Top 10 most difficult puzzles, we have the following statistics regarding the "Bewertung":

>95%: 4
>90-95%: 2
>85-90%: 1
>80-85%: 1
75-80%: 2

The conclusion must be that the statistics do not seem to corroborate your perception.

So what does constitute a beautiful puzzle? For me an important factor is that the solution code is not apparent from the start. We all know the price puzzle sudoku's from the newspapers in which you are asked to phone or SMS the number in a particular cell, and just by looking at that cell you already know the answer because all other 8 numbers are given in the row, column and 3x3 grid of that cell. That is not a puzzle in my perspective. A puzzle should force the solver to go through all the motions, fill out (almost) all of the puzzle before the solution code becomes apparent. The puzzle itself can be extremely easy, that is something completely different. (And yes, I have to admit that I'm more drawn to the more difficult puzzles, but if it doesn't satisfy the criterium I mentioned above, it still isn't a beautiful puzzle for me).

Well, that's my two cents for now.

[berni]

Vorneweg: Die Idee für das Rätselportal ist mir gekommen, als ich darüber nachgedacht habe, wie man vom Spitzensport weg zum Breitensport kommen kann. Bei den Rätseln im Portal geht es ja nicht mehr darum, wie schnell man ein Rätsel löst, sondern dass man es überhaupt herausbekommt.

Zuerst mal zum Vorschlag von Calavera: Sowas ist angedacht; aber nicht so, wie du das beschreibst. Die Idee ist: Es gibt Leute, die Rätsel ganz ähnlich bewertet haben, wie ich das gemacht habe. Dann werde ich Rätsel, die ich noch nicht gelöst habe, die aber diese Leute gelöst haben, ähnlich gut finden, wie diese Leute diese bewertet haben. Klar? Das zu implementieren läuft meines Wissens auf ein großes LGS raus, was machbar sein sollte. Man muss es halt nur programmieren, und da haben andere Dinge bei mir im Moment Vorrang.

Zum Vorschlag, Rätsel auch bewerten zu können, wenn man diese noch nicht gelöst hat: Als ich mir vor ca. einem Jahr Gedanken zum Rätselportal gemacht hatte, hatte ich das in Erwägung gezogen. Meine Erfahrung bei den Rätsel-Geocaches war allerdings, dass ich diesen immer dann, wenn ich das Rätsel nicht herausbekommen hatte, eine schlechte Note geben wollte und wenn ich es dann gelöst hatte, plötzlich den Cache deutlich schöner fand (meist jedenfalls - es gibt leider auch Caches mit richtig schlechten Rätseln).

Diesen Effekt befürchtete ich auch hier im Rätselportal und ich denke, er ist da. Ich habe beispielsweise bei den eiskalten Magnetplatten schon oft von Leuten, die es noch nicht gelöst haben, mitgeteilt bekommen, dass das ein blödes Rätsel sei. Offensichtlich ändert sich da aber die Sicht, wenn man es gelöst hat...

Die nächste Idee war, dass die Bewertung von Teilnehmern, die das Rätsel noch nicht gelöst haben, mit einem geringeren Faktor in die Bewertung eingeht. Das verringert zwar das Problem, dass man Rätsel, die man nicht gelöst hat, nicht richtig einschätzen kann, aber es beseitigt dieses nicht. Ich habe mich deswegen dafür entschieden, dass nur Leute, die das Rätsel gelöst haben, dieses bewerten können und finde das nach wie vor richtig.

Das Grundproblem - schöne Rätsel sind schwer, leichte Rätsel sind nicht so schön - sehe ich aber auch. Ich hatte ja sogar mal hier im Forum nachgefragt, ob es jemandem gelingt, ein 1-Sternerätsel zu erstellen, welches eine Bewertung von 90% oder größer bekommt. Seither rummort diese Idee in meinem Kopf, bisher aber ohne konkrete Ergebnisse. Ich denke, das ist einfach eine Herausforderung an die Rätselautoren!

Ein paar Gedanken zu dieser Problematik:

• Zuerst: Jeder kann sehen, wie schwer ein Rätsel ist und sich dann aussuchen ob er es lösen möchte, oder nicht. Wer also ein schönes 1-Sterne-Rätsel sucht, kann immernoch die Liste durchgehen, bis er beim ersten 1-Sterne-Rätsel angekommen ist (magisches Labyrinth derzeit).
  
• Dies soll durch eine Suchfunktion noch verbessert werden. Dann kann soll man beispielsweise nach Rätseln suchen können, die maximal 2-Sterne haben, mindestens eine 85%-Bewertung und nicht von einem Autor meiner Ignore-Liste stammen (letzteres muss natürlich auch noch programmiert werden)...
  
• Mehr einfache (Standard-)Rätsel in das Portal einstellen. Da seid ihr alle gefragt. ;-)
  
• Es gibt bereits jetzt schon die Liste, die nach den einfachsten Rätseln sortiert - diese Liste ist nicht ohne Grund ganz oben auf der Seite. Ich sehe immer wieder (bei "Erfolgreich gelöst"), dass Leute diese Liste nutzen und die Rätsel der Reihe nach lösen.
  
• Es ist angedacht, für die "für Anfänger"-Serien eine eigene Seite im Portal einzurichten, die sich speziell an Anfänger richtet.
  
• Was meinen eigentlich die Anfänger zu dieser Thematik?
  

[Calavera]

"Rätsler, die dieses Rätsel gut fanden, haben auch folgende Rätsel gelöst."

"Was lösten Rätsler, nachdem sie dieses Rätsel angesehen hatten?"

"Lösen Sie diese Rätsel zusammen und sparen Sie 5 Klicks."



Klingt vielleicht nicht so, aber ich finde die Idee gut. Wenn du dazu kommst, dich an die Programmierung zu setzen, und Input brauchst, kann ich versuchen, mich an eine Vorlesung über Data-Mining zu erinnern .


Schönen Gruß,

Calavera