Nachspielzeit bei Online-Rätselwettbewerben

[berni]

Die heutige Testrunde des OAPC hat mich dazu verleitet, mal über die Problematik verspätet abgegebener Lösungen nachzudenken. Der naheliegendste Ansatz ist hierbei, einfach die letzte abgegebene Lösung zu verwenden. Das führt aber im Endstadium des Wettbewerbs zu Streß bei den Teilnehmern, da diese ständig die Uhr im Blick haben müssen; Lösungsabgaben nach dem Ende geben schließlich Minuspunkte...

Ich denke, man kann das besser machen, indem man, solopp gesprochen, die für den Teilnehmer beste Abgabe wertet. Wenn dann nämlich jemand noch in der Nachzeit abgibt, muss er sich keine Gedanken mehr darüber machen, ob er dadurch weniger Punkte bekommt.

In der Praxis hat das bislang gut funktioniert; wie aber geht man mit einer verspäteten Abgabe um, die eine fehlerhafte Lösung enthält?

Meiner Meinung nach ist folgendes Vorgehen präzise und fair:

1. Alle Abgaben, die keine Veränderung der Ergebnisse beinhalten, werden gelöscht.
   
2. Es wird die Vergleichsabgabe bestimmt. Das ist die letzte Abgabe in der Hauptzeit, oder aber, wenn keine derartige existiert, die erste Abgabe in der Nachzeit.
   
3. Für alle weiteren Abgaben wird der Reihe nach geprüft, ob diese für den Kandidaten besser ist. Dabei wird für den Vergleich bei allen Ergebnissen davon ausgegangen, dass der Kandidat sich damit verbessern wollte (s.u.), und zudem die Strafzeit hinzugerechnet. Ist das Ergebnis positiv, so wird diese Abgabe von nun an als Vergleichsabgabe genommen.
   
4. Die zuletzt gültige Vergleichsabgabe ist das Ergebnis des Kandidaten.
   

Der dritte Punkt muss noch etwas präzisiert werden: Wenn eine Lösung geändert wird, so wird so getan, als wäre die alte Lösung falsch gewesen und als wäre die neue Lösung richtig. Löscht er hingegen eine alte Lösung, so wird so getan, als wäre die alte Lösung falsch gewesen. In beiden Fällen wird also so verglichen, wie der Kandidat zum entsprechenden Zeitpunkt angenommen haben muss.

Einzige Ausnahme, die noch beachtet werden muss: Ein Kandidat hat bereits eine korrekte Lösung abgegeben, diese geändert und die neue Lösung ist ebenfalls korrekt (weil das Rätsel ausversehen mehrere korrekte Lösungen besitzt). In diesem Fall wird so getan, als wäre die Lösung nicht verändert worden, insbesondere kann dann die Abgabe schon bei Punkt 1 oben herausfallen.

Und da das jetzt recht abstrakt war, hier noch ein konkretes Beispiel: Gehen wir von einem Wettbewerb aus, der drei Rätsel enthält. Rätsel A gibt 5 Punkte, Rätsel B 10 Punkte und Rätsel C 15 Punkte. Eine falsche Lösung gibt -5 Punkte und pro angefangener Minute gibt es 2 Strafpunkte. Der Wettbewerb dauert genau 15 Minuten und nach insgesamt 20 Minuten werden keine Lösungen mehr angenommen.

Teilnehmerin Anna gibt wie folgt ab:

1. 8:00 A richtig
   
2. 12:00 A richtig, C richtig
   
3. 16:00 A richtig, B richtig, C richtig
   

Die Vergleichsabgabe ist die zweite Abgabe mit 5+15=20 Punkten. Für die dritte Abgabe würde Anna 5+10+15-2=28 Punkte erhalten. Das ist besser und deswegen bekommt Anna 28 Punkte.

Teilnehmer Bert gibt wie folgt ab:

1. 14:00 B richtig, C richtig
   
2. 19:00 A richtig, B richtig, C richtig
   

Die Vergleichsabhabe ist die erste Abgabe mit 10+15=25 Punkten. Für die zweite Abgabe würde Bert 5+10+15-8=22 Punkte erhalten. Damit wäre dieses Ergebnis schlechter und deswegen erhält Anton 25 Punkte (und die letzte Abgabe wird ignoriert).

Teilnehmerin Carola gibt wie folgt ab:

1. 16:00 B richtig
   
2. 16:30 B richtig, C richtig
   
3. 19:30 A richtig, B richtig, C richtig
   

Die Vergleichsabgabe ist die erste Abgabe mit 10-2=8 Punkten, da in der Hauptzeit keine Abgaben erfolgten. Für die zweite Abgabe würde Carola 10+15-4=21 Punkte erhalten. Dies ist besser, damit wird die zweite Abgabe die Vergleichsabgabe. Für die dritte Abgabe würde Carola 5+10+15-10=20 Punkte erhalten. Dies ist zwar besser als die erste Abgabe, aber schlechter als die zweite Abgabe und wird deswegen ignoriert. Carola erhält also 21 Punkte.

Teilnehmer Daniel gibt wie folgt ab:

1. 12:00 A falsch, B richtig
   
2. 13:00 B richtig (A wurde gelöscht)
   
3. 16:00 B richtig, C falsch
   

Die Vergleichsabgabe ist nun die zweite Abgabe. Hierfür erhält Daniel 10 Punkte. Für die dritte Abgabe wird davon ausgegangen, dass Daniel dachte, dass er C richtig abgegeben hat und damit 10+15-2=23 Punkte erhalten würde. Da das mehr als 10 Punkte sind, wird die dritte Abgabe gewertet. Für diese erhält Daniel allerdings nicht die erhofften 23 Punkte, sondern 10-5-2=3 Punkte.

Teilnehmer Erna gibt wie folgt ab:

1. 14:00 A richtig, B richtig, C richtig
   
2. 16:00 A richtig, C richtig (B wurde gelöscht)
   
3. 19:00 A richtig, B richtig, C richtig
   

Die Vergleichsabgabe ist die erste Abgabe. Hierfür würde Erna 5+10+15=30 Punkte erhalten. Nun war Erna beim Durchschauen der Ergebnisse ein vermeintlicher Fehler bei Aufgabe B aufgefallen, deswegen hat sie diese noch gelöscht (Erna ist also fälschlicherweise von 5-5+15=15 Punkten für Abgabe 1 ausgegangen und wollte sich auf 5+15=20 Punkte verbessern.) Und genau so wird bei der Bewertung der zweiten Abgabe vorgegangen: Es wird so getan, als wäre die erste Abgabe nur 15 Punkte wert gewesen. Damit hätte sich Erna verbessert, deswesen zählt die zweite Abgabe und Erna erhält (vorläufig) 20 Punkte. Diese Abgabe wird nun als Vergleichsabgabe gewertet. Die dritte Abgabe gibt 5+10+15-8=22 Punkte. Das ist mehr als 20 Punkte und deswegen wird diese Abgabe auch gewertet. Erna erhält also letztendlich 22 Punkte.

Übrigens: Hätte sie die zweite Abgabe nicht getätigt, so würde auch die dritte Abgabe nicht gezählt und Erna würde die vollen 30 Punkte erhalten.

Zuletzt Frederik, der ein ganz eifriger Abgeber ist:

1. 3:00 A falsch
   
2. 4:00 A falsch, B falsch
   
3. 6:00 A richtig, B falsch
   
4. 11:00 A richtig, C falsch
   
5. 13:00 A richtig, C richtig
   
6. 14:00 A richtig, B falsch
   
7. 15:30 A richtig, B falsch (andere Lösung als zuvor)
   
8. 16:00 A richtig, B falsch, C richtig
   
9. 17:00 A richtig, B falsch, C richtig
   
10. 18:00 A richtig, C richtig
    
11. 19:00 A falsch, B richtig, C richtig
    
12. 19:30 A richtig, C richtig
    
13. 21:00 A richtig, B richtig, C richtig
    

Die ersten fünf Abgaben werden komplett ignorierert, die sechste ist die Vergleichsabgabe mit 5-5=0 Punkten.

• *Abgabe 7: Da für B eine andere falsche Lösung abgegeben wurde, wird für den Vergleich so getan, als ob diese Lösung richtig ist. Damit hätte Frederik 5+15-1=19 Punkte, also mehr als die Vergleichsabgabe und diese Lösung wird die neue Vergleichsabgabe mit 5-5-1=-1 Punkten.
  *Abgabe 8: 5-5+15-1=14 Punkte wird gewertet.
  *Abgabe 9: Wurde zuvor (Schritt 1) schon entfernt weil sich gegenüber der vorigen Abgabe nichts geändert hat und wird deswegen nicht beachtet.
  *Abgabe 10: 5+15-3=17 Punkte. Wird gewertet.
  *Abgabe 11: Frederik dachte, bei A eine falsche Lösung abgegeben zu haben. Deswegen wird so getan, als wäre die vorige Lösung falsch und die jetztige Lösung richtig, vorher also -5+15-3=7 Punkte und jetzt 5+10+15-4=26 Punkte. Diese Lösung wird also gewertet und zwar mit -5+10+15-4=16 Punkten.
  *Abgabe 12: Nun dachte Frederik, B sei doch falsch und bei A wiederum hat er eine korrekte Lösung abgegeben. Er ist also von A falsch, B falsch, C richtig ausgegangen, was -5-5+15-4=1 Punkt wert gewesen wäre. Die neue Wertung ist 5+15-5 = 15 Punkte wert und wird deswegen gewertet.
  *Abgabe 13: Diese Abgabe ist zu spät erfolgt und wird von vornherein nicht gewertet.
  

Frederik erhält also 15 Punkte.

Alles klar?

Was meint ihr, ist das gut so?

[Luigi]

Hi Berni, da hast Du Dir ja viel Mühe gegeben.
Grundsätzlich sehe ich bei Deinen Ausführungen nur ein Problem. Wenn in Deinem Beispiel ein Rätselfreund A+B (15 Punkte) in der vorgegebenen Zeit gelöst hat, nach 16 Minuten die Lösung C nachreichen will, dabei aber versäumt, Lösung A und B noch einmal einzureichen, würden die Lösungen A und B nicht gewertet werden, obwohl nun alle drei Rätsel erfolgreich gelöst wären. Anstatt 30-1 Punkten würde er 15-1 Punkte für die verspätete Lösung erhalten, also wieder auf seine ursprüngliche Eingabe zurückfallen.
Sollten bei einer später eingereichten Lösung, Teillösungen fehlen, die vorher schon eingereicht wurden, sollte die später eingereichte Lösung als Ergänzung dienen. Ansonsten finde ich Dein Bewertungssystem sehr gut.
LG

[KX47]

Hi Luigi, Hi berni

als Einleitung direkt: Ich bin Außenstehender und Hobby Rätsler auf croco-puzzle und habe auch noch nie an solch einem Wettbewerb teilgenommen.

Daher meine pragmatische Meinung dazu: Die Idee von berni finde ich schlüssig, da sie viele Eventualitäten abdeckt und davon ausgeht, dass sich jeder Rätsler etwas dabei gedacht hat, wenn er seine Aufgabe erneut abgibt.

Meiner Meinung nach gegen Luigis Vorschlag spricht, dass man dann nicht in der Lage wäre eine Aufgabe zurückzuziehen, von der man im Nachhinein glaubt sie falsch gelöst zu haben und Strafpunkte vermeiden will.

Wie oft es praktisch vorkommt, dass man schnell etwas nachreicht, aber dann die alten Lösungen vergisst mit einzuschicken, kann ich auf Grund mangelnder Erfahrung natürlich nicht beurteilen.

Grüße,
Björn

[berni]

Grundsätzlich sehe ich bei Deinen Ausführungen nur ein Problem. Wenn in Deinem Beispiel ein Rätselfreund A+B (15 Punkte) in der vorgegebenen Zeit gelöst hat, nach 16 Minuten die Lösung C nachreichen will, dabei aber versäumt, Lösung A und B noch einmal einzureichen, würden die Lösungen A und B nicht gewertet werden, obwohl nun alle drei Rätsel erfolgreich gelöst wären. Anstatt 30-1 Punkten würde er 15-1 Punkte für die verspätete Lösung erhalten, also wieder auf seine ursprüngliche Eingabe zurückfallen.

Das hängt stark davon ab, wie das Formular implementiert ist. Mit den bisher benutzten musst du ein Minus-Zeichen in ein Feld eintragen um es explizit zu löschen; ansonsten wird die alte Abgabe gewertet. Ich denke, besser wäre, wenn automatisch immer die alte Abgabe bereits im Feld drin steht, wenn man die Seite läd. Dann muss man absichtlich ein Feld löschen, wenn es weg sein soll und das Problem taucht auch nicht auf.

Oben habe ich das nur so hingeschrieben, wie man das dann später als Schiedsrichter sieht; wie genau die Eingabe da dann funktioniert war bei diesen Gedanken nicht mit dabei.

Grüßle, Berni

[geophil]

Meiner Meinung nach ist folgendes Vorgehen präzise und fair: ...
... die zuletzt gültige Vergleichsabgabe ist das Ergebnis des Kandidaten. (s.o.)

Ich sehe das ganz anders - und ich war bei der OM 2009 schon darüber anderer Meinung, weil ich denke, wenn ein Zeitlimit gesetzt ist (aus welchen Gründen auch immer), ist es einzuhalten!
Wir dürfen nicht nach optimalen Regeln für die Zeitüberschreiter suchen! Das wäre unfair gegenüber den korrekten Lösern, die sich an die (auch Zeit-) Regeln halten. Einziges Problem ist, dass durch technische Randbedingungen (komplexe Eingabe, Tippfehler, keine Wecker/Alarmanzeige, Netz/Server-Überlastung) eine klare Entscheidung - bin ich über der Zeit? - manchmal nicht möglich ist!
Deshalb möchte ich die Toleranzminute einführen.
Alle Eingaben innerhalb der Toleranzminute (Abgabeschluss + 0:01:00) werden ohne Strafpunkte akzeptiert. Was danach abgeben wird, erhält Strafpunkte, ganz gleich, ob man sich verbessert oder nicht!
Dazu gibt (gab) es zwei Einsprüche:
1) dann kann man doch gleich die Abgabezeit um 1 Minute verlängern ...
Nein! die Strafpunkte laufen präzise nach Laufzeit plus Toleranzminute an.
2) wenn ein Teilnehmer nach Ablauf eine bessere Lösung ..., sollte er doch ...
Ja und nein! Er hat die Grundregeln des Rätsels nicht eingehalten, bekommt dafür Abzug, aber auch die Chance einer Verbesserung (auf eigenes Risiko); ansonsten ist es nur billig, die Verlängerungszeit für "mögliche", aber straffreie Verbesserungen auszunützen und die korrekten Rätsler auszutricksen.
Ich halte meine Regelung für klarer, einfacher und fairer.
Was haltet Ihr von einer Abstimmung darüber ?
Georg

[uvo]

Hallo Georg,

wenn du der Meinung bist, daß ein Zeitlimit unbedingt einzuhalten wäre, warum dann überhaupt Strafpunkte bei Zeitüberschreitung, und nicht direkt sagen, daß später abgegebene Lösungen nicht mehr zählen (mit oder ohne Toleranzminute)?

Bei Offline-Rätselwettbewerben ist es in der Tat so - sobald die Zeit um ist, ist die Zeit um (und ich sehe auch keine praktikable Alternative dazu). Online-Wettbewerbe bieten jedoch sowohl andere Möglichkeiten als auch andere Problemstellungen, so daß wir nicht gezwungen sind, diese genauso handzuhaben.

Ein wesentlicher Unterschied ist nämlich, daß man offline fertig ist, sobald das Rätsel komplett gelöst ist, online jedoch nicht - man muß den Lösungsschlüssel bestimmen (was, siehe OAPC 3, nicht immer trivial ist) und ins Lösungsformular eingeben. Beispielsweise könnte es passieren, daß ein Teilnehmer viele Rätsel löst, aber mit dem Eingeben zu langsam ist, und erst nach Ablauf der Zeit fertig wird. Gut, selbst schuld, könnte man sagen, und durchaus zu Recht - aber so richtig befriedigend ist das nicht; Strafpunkte für zu spätes Abgeben finde ich einen guten Kompromiß zwischen keiner Bestrafung und kompletter Disqualifikation.

Wenn man übrigens der Meinung ist, daß es zu einfach ist, sich durch späteres Abgeben einen Vorteil zu verschaffen, dann können die Organisatoren ja im Vorfeld einfach höhere Strafpunkte festlegen, um so etwas auszuschließen. Im übrigen - um deine Idee einer Toleranzminute aufzugreifen - müssen ja diese Strafpunkt keineswegs linear abhängig von der benötigten Zeit sein, ein stärkeres Wachstum (beispielsweise quadratisch: n Minuten überzogen = n^2 Strafpunkte) wäre überdenkenswert.

Die Toleranzminute komplett straffrei zu machen, finde ich nicht sinnvoll, da das vermutlich von den Teilnehmern als eine Minute extra interpretiert wird, egal wie man es nennt.

Was genau meinst du eigentlich mit...

2) wenn ein Teilnehmer nach Ablauf eine bessere Lösung ..., sollte er doch ...
Ja und nein! Er hat die Grundregeln des Rätsels nicht eingehalten, bekommt dafür Abzug, aber auch die Chance einer Verbesserung (auf eigenes Risiko); ansonsten ist es nur billig, die Verlängerungszeit für "mögliche", aber straffreie Verbesserungen auszunützen und die korrekten Rätsler auszutricksen.

? Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz.

Im übrigen halte ich von einer Abstimmung erstmal gar nix - laß uns doch erstmal in Ruhe über sämtliche Vorschläge diskutieren; eine Forumsabstimmung tendiert meiner Erfahrung nach dazu, Diskussionen vorzeitig abzuwürgen.

Zu bernis ursprünglichem Vorschlag möchte ich noch anmerken, daß man noch darauf achten sollte, daß diese Regeln für die Teilnehmer möglichst leicht verständlich sind. Ich hatte Mühe, deinem Beispiel F wie Frederik zu folgen ;-)

Grüße,
uvo

[berni]

Meiner Meinung nach ist folgendes Vorgehen präzise und fair: ...
... die zuletzt gültige Vergleichsabgabe ist das Ergebnis des Kandidaten. (s.o.)

Ich sehe das ganz anders - und ich war bei der OM 2009 schon darüber anderer Meinung, weil ich denke, wenn ein Zeitlimit gesetzt ist (aus welchen Gründen auch immer), ist es einzuhalten!

Das kann man natürlich machen. Zeit um. Fertig. Finde ich aber nicht gut, weil, wie du ja selber schreibst, technische Probleme und dergleichen auftreten können. Zudem fände ich es auch nicht fair, wenn jemand zwei Stunden lang Rätsel löst, dann zum Compi geht und diese eintippt, abschickt und erfährt, dass er 3 Sekunden zu langsam war.

Bei Live-Wettbewerben ist das kein Problem, weil da jemand 5 Minuten vor dem Ende ansagt, dass noch 5 Minuten sind. Aber wenn man alleine zuhause sitzt ist das schwieriger - klar, man kann sich den Wecker stellen etc. Möglichkeiten gibt es viele. Ich finde es trotzdem angenehmer, wenn man hier nicht 'hart' ist.

Wir dürfen nicht nach optimalen Regeln für die Zeitüberschreiter suchen! Das wäre unfair gegenüber den korrekten Lösern, die sich an die (auch Zeit-) Regeln halten.

Mir geht es darum, dafür zu sorgen, dass die Teilnehmer sich wegen der Zeit keinen Kopf machen müssen, sondern sich auf die Rätsel konzentrieren können. Das ist deutlich einfacher, wenn man weiß, dass man die Zeit einfach ignorieren und ein Rätsel nach dem anderen lösen kann, statt ständig auf die Uhr schauen zu müssen.

Einziges Problem ist, dass durch technische Randbedingungen (komplexe Eingabe, Tippfehler, keine Wecker/Alarmanzeige, Netz/Server-Überlastung) eine klare Entscheidung - bin ich über der Zeit? - manchmal nicht möglich ist!
Deshalb möchte ich die Toleranzminute einführen.
Alle Eingaben innerhalb der Toleranzminute (Abgabeschluss + 0:01:00) werden ohne Strafpunkte akzeptiert. Was danach abgeben wird, erhält Strafpunkte, ganz gleich, ob man sich verbessert oder nicht!
Dazu gibt (gab) es zwei Einsprüche:
1) dann kann man doch gleich die Abgabezeit um 1 Minute verlängern ...
Nein! die Strafpunkte laufen präzise nach Laufzeit plus Toleranzminute an.

Ich denke, wir reden da irgendwie aneinander vorbei, aber ich sehe nicht den Unterschied zwischen einem Wettbewerb bei dem die Strafminuten nach 2h 1m beginnen und einem bei dem die Strafminuten eine Toleranzminute nach den 2h beginnen.

2) wenn ein Teilnehmer nach Ablauf eine bessere Lösung ..., sollte er doch ...
Ja und nein! Er hat die Grundregeln des Rätsels nicht eingehalten, bekommt dafür Abzug, aber auch die Chance einer Verbesserung (auf eigenes Risiko); ansonsten ist es nur billig, die Verlängerungszeit für "mögliche", aber straffreie Verbesserungen auszunützen und die korrekten Rätsler auszutricksen.

Wenn die Regeln vor dem Wettbewerb klar feststehen, dann können sich alle dran halten und diese auch ausnutzen, wie sie möchten. Mir geht es auch nicht um "Verbesserung (auf eigenes Risiko)", sondern darum, dass man bei der Abgabe nicht ständig die Uhr im Auge behalten muss und möglicherweise jemand eine Lösung innerhalb der Regelzeit nicht mehr abgibt, weil er Angst hat, dass er die Zeit überschreitet und deswegen mit Strafpunkten weniger Punkte erhält, als er erhalten würde, wenn er nicht abgibt.

Ich halte meine Regelung für klarer, einfacher und fairer.

Klarer und einfacher, da stimme ich dir zu. Fairer ist es aber nicht.

Was haltet Ihr von einer Abstimmung darüber ?

Ein Meinungsbild fände ich gut. Evtl. gibt es noch weitere Vorschläge?

[berni]

Zu bernis ursprünglichem Vorschlag möchte ich noch anmerken, daß man noch darauf achten sollte, daß diese Regeln für die Teilnehmer möglichst leicht verständlich sind. Ich hatte Mühe, deinem Beispiel F wie Frederik zu folgen ;-)

Klar, F ist ja auch ein Extrembeispiel. Ich denke, mein Vorschlag ist für Teilnehmer, die sich mit den Details nicht befassen wollen, recht einfach erklärbar: "Du brauchst dich nicht darum zu kümmern, ob die Zeit um ist, oder nicht. Du kannst jederzeit noch ein Rätsel abgeben, wenn du es gelöst hast, auch wenn die Zeit schon um ist, kannst du dich dann nur dadurch verschlechtern, wenn du eine falsche Lösung abgegeben hast. Letzteres ist aber in der Hauptzeit ja genauso."

Das die Details komplizierter sind, braucht dabei die meisten nicht zu stören; das erledigt der Schiedsrichter, bzw. der Computer.

Eine Analogie dazu: In einer Turnierordnung für Schach, Go, Bridge, oder weß der Geier, wird auch sehr vieles drin stehen, was die meisten Teilnehmer an den Turnieren garnicht wissen.

[Naphthalin]

das mit der toleranzminute hab ich wie folgt verstanden: gibt man nach 2:00:30 ab, bringt das keine strafe, nach 2:01:30 allerdings 1:30 stafminuten.

Naphthalin

[geophil]

wenn du der Meinung bist, daß ein Zeitlimit unbedingt einzuhalten wäre, warum dann überhaupt Strafpunkte bei Zeitüberschreitung, und nicht direkt sagen, daß später abgegebene Lösungen nicht mehr zählen (mit oder ohne Toleranzminute)?

So handhabens wir's beim Monatsrätsel, da hat man ca. 12 Tage Zeit; die eine Minute Nachspielzeit zählt da nicht! Ansonsten ist das Thema "verspätete Eingabe wg. techn. und organisatorischer Probleme" höchst relevant!
Wir müssen als Veranstalter etwas gegenüber technisch bedingter Verzögerungen anbieten!
Mein Vorschleg dazu ist einfach die Toleranzminute und generelle Zeitstrafe.
Wenn man den technischen Standard der OAPC zum Beispiel nimmt, muss man wohl mit einer "Toleranz-3-Minuten" agieren - wäre ja kein Problem.

Mein Vorschlag beruht auf dem Prinzip: Zeitlimit ist Regel! verspätete Abgabe wg. techn. Probleme wird (in Grenzen) toleriert - wenn dies in der 1. Min. ohne techn. Probleme geschieht , wird es ebenfalls toleriert), verspätete Abgabe aus anderen Gründen und später wird bestraft , unwichtg ob besseres oder schlechteres Ergebnis.
Klar: wenn Zeitlimit fest ist, wie beim MR oder OM-Runden, für Quali zur DSM oder LM gib'ts keine oder eine Toleranzminute, für internationale Wettbewerbe haben wir eine Meinung, aber nix zu bestimmen.
Georg