Was macht ein schönes Rätsel aus?

[berni]

Ich frage mich derzeit gerade, ob man irgendwelche Kriterien angeben kann, wann ein Rätsel schön ist. Dabei geht es mir primär um Dauerbrenner, also solche Rätsel von denen man schon mehrere Dutzend gelöst hat, beispielsweise ein Rundwegrätsel, ein Magnetplattenrätsel oder ein Schlangenrätsel.

Mir geht es bei dieser Frage nicht darum, welche Rätselarten schöner sind, sondern wie ich mehrere Rätsel der gleichen Art miteinander vergleichen kann.

Umgekehrt interessieren mich natürlich auch Kriterien, die ein Rätsel als "nicht schön" disqualifizieren - beispielsweise ein Schlangenrätsel, bei dem in der waagerechten nur 1en am Rand stehen würde ich als "nicht schön" einschätzen.

Habt ihr irgendwelche Ideen hierzu?

[Naphthalin]

Hallo berni (und natürlich auch alle anderen),

ich versuche mich mal als "Quereinsteiger" an dieser Frage.

Zunächst einmal ist das Rätsel an sich egal - die Lösung muss für mich schön sein.

Generell finde ich es bei einem Rätsel schön, wenn man ohne Probieren ans Ziel kommt. Ein geniales Beispiel dafür ist dein Tapa - man kann die nötigen Fallunterscheidungen problemlos im Kopf durchführen, muss dabei aber die "Sichtweise" wechseln (s. mein Kommentar). Man hat also mehr als nur eine Möglichkeit (bei einem Sudoku zB kann man nach Feldern suchen, wo es nur eine Möglichkeit gibt, oder nach den Kandidaten für eine bestimmte Zahl in einer Spalte/Zeile) an das Rätsel heranzugehen, braucht aber beide in einem gewissen Verhältnis zueinander.

Formulieren wir es so: Es geht immer wieder ein Stück vorwärts, man bleibt nicht stecken, aber es geht auch nicht zu schnell. Philipp hat da ein sehr sehr schönes "Japanische Summen" erstellt. Ich hab zwar 30min gebraucht, aber es ging immer vorwärts - während ich zB sein Rundwegrätsel ungelöst nach 4min aus der Hand gelegt hatte.

Das impliziert natürlich, dass diese Kriterien meist nur dann erfüllt werden können, wenn das Rätsel per Hand erstellt oder zumindestens gelöst und für schön empfunden wird. Wobei - vermutlich kann man einem Programm auch beibringen, mit "menschlichen" Methoden zu suchen, auch wenn das nur bei einigen Rätseln klappen sollte.

Nicht schön sind Rätsel, wo absehbar ist, dass man sehr viele Fallunterscheidungen braucht - das Hochhausrätsel letztens (Ü-Rätsel) fand ich da schon grenzwertig, wobei ich natürlich den letzten der ca. 10 Fälle erwischt hab Und zu einfach sollten sie natürlich auch nicht sein, und auch nicht zu groß oder zu klein. Gesundes Mittelmaß eben^^

Viele Grüße und gespannt auf die anderen Meinungen
Naphthalin

[mathezwerg]

Ich finde ein Rätsel besonders schön, wenn es eine Variante ist, also z.B. Magnetplatten mit fehlenden Informationen oder sechseckige Rundwegrätsel.

Nicht schön finde ich es, wenn man die Lösung nur durch ausprobieren und nicht durch logische Überlegungen bekommt.

[flaemmchen]

Nicht schön finde ich es, wenn man die Lösung nur durch ausprobieren und nicht durch logische Überlegungen bekommt.

Genau so empfinde ich es auch! Es sollte von Anfang an nur einen logischen Weg geben!
Und wenn man für die Lösung dann noch mehr als einen Tag benötigt (na gut, ich geb' ja zu, dass ich blutjunger Anfänger bin) ist das auch nicht so prickelnd!!

LG
Sabine

[mathezwerg]

Es sollte von Anfang an nur einen logischen Weg geben!

Ganz so sollte es dann auch nicht sein, es dürfen ruhig Fallunterscheidungen notwendig sein. Aber bitte nicht eine 4- oder 5-stufige Fallunterscheidung...

[Naphthalin]

also sind wir uns mehr oder weniger einig, dass nicht ein rätsel schön ist, sondern die lösung?

und was macht dann ein schönes rätsel aus? kann man das getrennt von seiner lösung betrachten?

Naphthalin

[bromp]

Schön ist knifflig, also probiere ich mich mal am Gegenteil: unschön finde ich scheinbar redundante Bedingungen im Rätsel, also beispielsweise Gebiete der Größe 1 in Gebietssummen oder zwei nebeneinanderstehende Pfeile, die auf die gleichen Felder zeigen, am Sternenhimmel. Stark asymmetrische Sudokus finde ich auch nicht schön, allerdings muss ein schönes Sudoku nicht zwingend symmetrisch sein.

Außerdem empfinde ich noch manche Rätseltypen als schön oder weniger schön - aber das ist ein anderes Thema.

[SabineH]

Ich denke schon, dass ein Rätsel an sich schön sein kann. Mein Lieblingsbeispiel sind hier die zwei "Ariadnes Faden"-Rätsel aus dem Rätselportal. Die sehen einfach durch die vorgegebene Struktur aus fast nur 2en und dem kaum sichtbaren Unterschied so witzig/anziehend/interessant aus, dass man einfach zum Bleistift greifen muss, auch wenn man Rundwegrätsel an sich nicht mag (wie ich). Ähnlich reizvoll von der Art her fand ich die Kalender-Zwillinge. Die Lösungen waren jeweils auch nicht zu einfach, aber das ist nicht mein Hauptkritierium für ein schönes Rätsel, wie ich finde.


Grüße, Sabine

[Statistica]

unschön finde ich scheinbar redundante Bedingungen im Rätsel, also beispielsweise Gebiete der Größe 1 in Gebietssummen oder zwei nebeneinanderstehende Pfeile, die auf die gleichen Felder zeigen, am Sternenhimmel.

Bei den Redundanzen muss ich Dir zustimmen, die fallen in 'leichteren' Rätseln schnell auf. Deshalb finde ich auch die ABCD- und die Magnetplattenrätsel mit 'unvollständigen Informationen' im Denksel sehr hübsch. Allerdings müssen zwei nebeneinanderliegende Pfeile im Sternenhimmel dies nicht sein, weil die Information 'auf einem Pfeilfeld steht kein Stern' ja auch noch (und dann mgl.weise auch nur dies) drinsteckt.

Ich finde Rätsel schön, die mit einem Minimum an Information für den Rätsler auskommen und der/die logischen Wege sich dann fast 'wie von selbst (aber nicht unbedingt immer sofort ins Auge springend)' erschließen, und: man verschiedene Techniken benutzen muss/kann. Aber dies hängt glaube ich, stark von der Erfahrung und vom 'Können' ab.

Aber es passiert mir auch öfter, dass ich ein Rätsel frustriert weglege und dann Stunden/Tage später draufschaue und es mir sofort einleuchtet... Das ist SEHR schön

Jörg

[mathezwerg]

Ein gutes Beispiel für schöne Rätsel sind auch deine Rätsel aus dem Adventskalender 2006, wo jedes Rätsel noch einen besonderen Bezug zu der Tageszahl hatte (sei es in der Lösung oder im Rätsel selber).