Wie sollen Portalrätsel aussehen?

[uvo]

Hallo allerseits,

angesichts einer neuen Kategorie von Rätseln (mehr dazu siehe unten) habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht, wie eigentlich Portalrätsel aussehen sollen bzw. was beim Einstellen zu beachten ist. Ich bin zu folgenden Punkten gekommen:

(1) Alle Rätsel sollen ohne externe Tools oder Webseiten bearbeitet werden können. Das bedeutet, dass für jedes Rätsel eine druckbare Grafik vorhanden sein muss. Der Rätselautor darf Links zu einem oder mehreren Online-Solving-Tools anfügen (penpa, f-puzzles, usw), ein Portalrätsel darf aber nicht ausschließlich aus einem solchen Link bestehen.

(2) Für jedes Rätsel muss eine Anleitung in deutscher oder englischer Sprache vorliegen (idealerweise beides). Mit dieser Anleitung soll jedes Rätsel ohne weiteres Vorwissen verständlich sein; Anleitungen der Form "es gelten Standard-Regeln für [Rätseltyp]" sollen nach Möglichkeit vermieden werden, da sich das, was als Standard angesehen wird, gelegentlich ändern oder aus der Mode kommen kann. Ausnahmen sind Rätsel, bei denen Teile der Anleitung bewusst weggelassen werden, wenn das Verstehen der Rätselregeln Teil des Rätsels ist (z.B. Mystery oder Instructionless).

(3) Unter jeder Rätsel-ID soll nur ein Rätsel veröffentlicht werden, mehrere unabhängige Rätsel sollen auch separat veröffentlicht werden. Falls mehrere Einzelrätsel miteinander interagieren, so dass die Kombination dieser Einzelrätsel quasi ein großes Rätsel ergibt, dann können diese Einzelrätsel auch gemeinsam veröffentlicht werden (ob das sinnvoll ist, kann von der Art der Interaktion abhängen).

(4) Zu jedem Rätsel muss ein Lösungscode definiert werden, auch dieser muss (siehe Punkt 1) ohne Verwendung eines externen Tools ermittelt werden können. Idealerweise kann ein Löser diesen Lösungscode erst dann vollständig angeben, wenn das Rätsel komplett gelöst wurde. Bei einem Sudoku oder einer Sudokuvariante hat es sich als sinnvoll erwiesen, zwei Zeilen oder Spalten zu nehmen, die sich nach Möglichkeit erst spät im Lauf des Lösungswegs ergeben. Bei Rätseln, deren Anleitung bewusst unvollständig angegeben ist (z.B. die in Punkt 2 erwähnten Mystery oder Instructionless), kann auch die Definition des Lösungscodes ebenso unvollständig angegeben werden.

Gibt es Meinungen, Kommentare oder Ergänzungen dazu?

Der Anlass zu diesem Thread sind Rätsel mit der Eigenschaft, dass man zu Beginn nur einen kleinen Ausschnitt des Rätsels zu sehen bekommt und das gesamte Rätsel erst im Verlauf des Lösungswegs freigeschaltet wird, beispielsweise in diesem Rätsel. In Anlehnung an Computerspiele, bei denen dieses Prinzip der unvollständigen Sichtbarkeit eine wichtige Rolle spielt, wird bei diesen Rätseln häufig das Stichwort "Fog of War" genannt.

Was die Art der im Portal eingestellten Rätsel angeht, hatten die Autoren bislang immer viele Freiheiten; es gibt etliche Rätsel, die nicht so recht ins Schema der klassischen Logikrätsel passen (z.B. die erwähnten Mystery-Rätsel). Ein Aspekt war uns aber immer wichtig: ein Portalrätsel soll auch immer bei uns auf der Webseite lösbar sein - das Portal ist eine Sammlung von Rätseln, nicht von Links zu Rätseln.

Das ist bei den aktuellen "Fog of War" Rätseln nicht der Fall. Ein Lösen auf Papier ist grundsätzlich nicht möglich, ohne ein (vom Autor vorgegebenes) externes Tool funktionieren diese Rätsel nicht. Aus diesem Grund gehören diese Rätsel meines Erachtens nicht ins Portal. Wie seht ihr das?

[Realshaggy]

Auch wenn ich das Rätsel sehr innovativ und gut umgesetzt fand, stimme ich mit dir überein: Rätsel im Portal sollten eigenständig lösbar sein, das ist hier nicht der Fall und auch nicht möglich. Fordert man dies nicht, muss man auch alle ähnlich gelagerten Fälle in der Zukunft erlauben.

Ich kann mich an einen analogen Fall in der Vergangenheit erinnern, da war aber das Rätsel qualitativ deutlich schlechter und es war deutlcih erkennbar nur verkappte Werbung für ein externes Applet und kein wirklicher Verlust. Hier den Autor bitten zu müssen, ein sehr populäres (fast 200 Löser) und gut bewertetes Rätsel zu deaktivieren, ist eine sehr undankbare Aufgabe.

[Phistomefel]

Die Idee der Variante "Fog of War" finde ich charmant und innovativ und fände es daher sehr schade, wenn sie aus dem Rätselportal verbannt würde. Bisher gibt es meines Wissens nach vier Rätsel dieses Typs im Portal und sie scheinen sich großer Beliebtheit zu erfreuen ("Lost" - das einfachste der drei Rätsel - hat zum aktuellen Zeitpunkt 234 Löser). Ich denke auch nicht, dass es völlig unmöglich ist, diesen Rätseltyp offline umzusetzen. Z.B. könnten die Autoren ein Bild ins Forum hochladen, welches das vollständige Rätsel mit allen Hinweisen enthält. Löser/innen könnten dann beide Zettel ausdrucken und in Eigenregie neue Hinweise einzeichnen.

Mir ist klar, dass diese Möglichkeit des Offline-Lösens vermutlich nicht sehr attraktiv wirkt, aber die Frage ist, ob es die Unattraktivität dieser Option rechtfertigen würde, derartige Rätsel künftig im Portal nicht mehr zuzulassen (zumal es sehr viel Unmut nach sich ziehen dürfte).

[Dandelo]

Über Punkt 3 kann man diskutieren, aber dem Rest stimme ich uneingeschränkt zu.

Ich finde, man könnte auch hinzunehmen, dass in der Rätselbeschreibung nichts anderes als die Rätselbeschreibung stehen darf. Alles andere kann auch der Autor in die Kommentare schreiben. Von mir aus noch Credits an den Erfinder des Regelsatzes oder an den Inspirationslieferanten, aber auch das kann in die Kommentare. Seitenlange philosophische Betrachtungen oder Linksammlungen mit allen Rätseln des Autors gehören m.E. nicht in die Rätselbeschreibung.

Die Fog-Rätsel sind ganz witzig, am Ende ist es dann aber doch nur eine Spielerei. Ich denke, dass sich der Lösungsweg bei denen, die ich gesehen habe, nicht ändert, wenn man das ganze Rätsel sofort sieht. Und dass man durch das Applet sofort erfahren kann, ob eine geratene Zahl richtig ist, passt auch nicht so ganz zum Portal.

Und generell finde ich, externe Links sollten nur auf die etablierten Online-Tools erlaubt sein.

[Dandelo]

Und wenn etwas Unmut nach sich zieht, dann ist das halt so.

[Realshaggy]

Über Punkt 3 kann man diskutieren, aber dem Rest stimme ich uneingeschränkt zu.

Es gibt mehrere Sammlung von sehr kleinen Rätselchen, und ich sehe auch kein Problem darin, diese zusammenzufassen, um nicht noch mehr Spam zu haben. Ich würde hier auch für "weiter beobachten" plädieren, solange es nicht weiter ausufert.

Ich finde, man könnte auch hinzunehmen, dass in der Rätselbeschreibung nichts anderes als die Rätselbeschreibung stehen darf. Alles andere kann auch der Autor in die Kommentare schreiben. Von mir aus noch Credits an den Erfinder des Regelsatzes oder an den Inspirationslieferanten, aber auch das kann in die Kommentare. Seitenlange philosophische Betrachtungen oder Linksammlungen mit allen Rätseln des Autors gehören m.E. nicht in die Rätselbeschreibung.

Ein bis zwei Zeilenn sind ok, aber wenn es mir zuviel wird, ziehe ich dann auch einen Stern ab. Besonders, wenn es im oberen Teil des Rätsel ist, und ich erst scrollen muß, um überhaupt bis zur Grafik und den Links zu kommen. Die Präsentation ist ein wichtiger Teil und mich persönlich interessiert die Lebensgeschichte des Autors wenig, ich möchte einfach nur ein schönes Rätsel lösen. Sowas sollte sich eigentlich über die Bewertung regulieren lassen, leider gerate ich da wohl mit meiner Meinung auch immer mehr in die Minderheit, und alles außer "sehr gut" ist quasi Blasphemie.

Die Fog-Rätsel sind ganz witzig, am Ende ist es dann aber doch nur eine Spielerei. Ich denke, dass sich der Lösungsweg bei denen, die ich gesehen habe, nicht ändert, wenn man das ganze Rätsel sofort sieht. Und dass man durch das Applet sofort erfahren kann, ob eine geratene Zahl richtig ist, passt auch nicht so ganz zum Portal.

Du solltest einmal das oben verlinkte Rätsel anschauen, das nutzt die neue Bedingung schon recht gut aus und ist mehr als "man sieht nur den Teil mit dem nächsten Lösungsschritt". Es ist erheblich schwieriger, als wenn alles aufgedeckt wäre. Man muss schon sehr genau drüber nachdenken, was in dem verdeckten Bereich passiert, und teilweise auch Zahlen in diesem Bereich eintragen. Es ist aber auch das einzige Rätsel dieser Art, das ich gelöst habe. Sicher gibts auch hier qualitative Unterschiede.

Und generell finde ich, externe Links sollten nur auf die etablierten Online-Tools erlaubt sein.

Das ist schwierig, weil man dann die Tools kennen und klassifizieren müßte, und es ist völlig unnötig, sich da als Portalbetreiber zu positionieren, welche man als "etabliert" ansieht und welche nicht. Und zweitens wird im Portal selbst in der Regel nur auf einen Link-Shortener verwiesen.

[Dathan]

Hello,

I'm obviously biased here because I made one of these puzzles but I think it would be a shame if they were not allowed. The fog mechanic is one of the most innovative things I've seen in the world of sudoku and allows for all kinds of cool new interactions and types of logic that weren't available before because you can obscure information.

If it's decided they're not allowed then I'll deactivate my current fog puzzle and publish future ones elsewhere, but seeing as mine has over 230 solves, a 93% rating and a lot of positive comments (some of which hoping for more of these puzzles) I think all that would accomplish is making it harder or impossible for users of your website to find these types of puzzles!

I understand the reasoning and concern, but I would argue there's not a problem as long as the author provides a way for anyone to be able to solve it the way it's meant to be solved (even if that is an external link).

[Raumplaner]

Die Idee der Variante "Fog of War" finde ich charmant und innovativ und fände es daher sehr schade, wenn sie aus dem Rätselportal verbannt würde. Bisher gibt es meines Wissens nach vier Rätsel dieses Typs im Portal und sie scheinen sich großer Beliebtheit zu erfreuen ("Lost" - das einfachste der drei Rätsel - hat zum aktuellen Zeitpunkt 234 Löser). Ich denke auch nicht, dass es völlig unmöglich ist, diesen Rätseltyp offline umzusetzen. Z.B. könnten die Autoren ein Bild ins Forum hochladen, welches das vollständige Rätsel mit allen Hinweisen enthält. Löser/innen könnten dann beide Zettel ausdrucken und in Eigenregie neue Hinweise einzeichnen.

Mir ist klar, dass diese Möglichkeit des Offline-Lösens vermutlich nicht sehr attraktiv wirkt, aber die Frage ist, ob es die Unattraktivität dieser Option rechtfertigen würde, derartige Rätsel künftig im Portal nicht mehr zuzulassen (zumal es sehr viel Unmut nach sich ziehen dürfte).

Ich kann beide Seiten verstehen. Auf der einen Seite ist die Abhängigkeit von externen Links definitiv nicht gut (die können ja jederzeit nicht mehr verfügbar sein). Andereseits sollte hier pragmatisch vorgegangen werden. Wenn es eine Möglichkeit gäbe das Rätselgitter ohne "Fog of War" hochzuladen, und zwar so, dass es zunächst nicht sichtbar ist wenn die Seite aufgerufen wird wäre doch allen geholfen? Für die Print-Variante würden die Löser einfach selbständig den "Sichtbereich" nach und nach schattieren.

[jessica6]

Ich könnte mir höchstens vorstellen, eine Liste mit allen korrekten und mehreren falschen Hinweisen zu präsentieren. Welche Hinweise korrekt sind, sollte sich idealerweise erst erschließen, wenn man dem vorgesehenen Lösungsweg folgt. Das ist dann wie bei den Lügner-Rätseln, bei denen X Hinweise korrekt und die anderen falsch sind. Aber ohne einen bestimmten Hinweis zu untersuchen ob er richtig oder falsch ist. Sondern durch die Schlußfolgerungen müssen sich Hinweise als korrekt oder falsch herausstellen.

Also nicht "In Hinweis A steht hier eine 1, das gibt einen Widerspruch, also ist Hinweis A falsch", sondern umgekehrt "Hier muß eine 1 stehen, in Hinweis B ist aber eine andere Zahl, also ist Hinweis B falsch".

--Jessica

[Pallando]

Ich denke auch nicht, dass es völlig unmöglich ist, diesen Rätseltyp offline umzusetzen.

Stellen Sie sich eine .pdf- oder druckbare Bilddatei vor, die in 144 quadratische „Puzzle“-Teile mit jeweils eigener ID-Nummer geschnitten werden könnte.

Angenommen, Sie würden die Ziffer „7“ in die Zelle „r4c6“ einfügen. Sie würden das in einer Tabelle nachschlagen (die auch auf der LMD-Website bereitgestellt oder verlinkt werden müsste) und Sie würden 8 Seriennummern (und möglicherweise eine Orientierung für jedes Stück) erhalten, die entsprechen würden Zellen r3c5, r3c6, r3c7, r4c5, r4c7, r5c5, r5c6 und r5c7. Wenn Sie eine „8“ in die Zelle „r4c6“ einfügen, würde die Tabelle einen anderen Satz von 8 Seriennummern liefern.

Die Person, die das Raster löst, beginnt mit nur 9 gegebenen Zellen (im Falle eines Puzzles mit einer anfänglichen Lampe befindet sich das nicht an einer Kante) und würde den Rest des Rasters Zelle für Zelle aufbauen, während sie Ziffern platziert.

Wenn sie eine falsche Ziffer eintragen würden, wäre das von ihnen erstellte Gitter falsch und ihr Lösungscode würde nicht funktionieren.

---

Imagine a .pdf or printable image file which could be cut into 144 square 'jigsaw' pieces, each with its own ID number.

Suppose you were to place the digit "7" in the cell "r4c6".  You'd look that up in a table (that would also need to be provided on, or linked to from, the LMD website) and it would give you 8 serial numbers (and possibly an orientation for each piece), which would correspond to cells r3c5, r3c6, r3c7, r4c5, r4c7, r5c5, r5c6 and r5c7.  If you placed an "8" in cell "r4c6" then the table would supply a different set of 8 serial numbers.

The person solving the grid starts off with only 9 givens cells (in the case of a puzzle with one initial lamp, that's not on an edge), and would build the rest of the grid up cell by cell as they place digits.

If they placed an incorrect digit, the grid they built would be incorrect and their solution code wouldn't work.