Logic Masters 2016 Qualifikation

[SilBer]

Ja, die Ableitung von ganz kleinen Rätseln wäre mir auch immer zu gewagt. Da macht wenig Zeit ganz viel aus. Aber wenn ich mich an mittleren orientiere, kann ich bei linear vergebenen Punkten schon ganz gut schätzen, was mich für die oberen Rätsel erwartet. Mit einbezogen, was ich gut kann und was nicht, natürlich.

[Danielle]

Hi, hier noch zwei Kommentare von mir:

Wochentage: Markus und ich waren von Freitag bis Montag verreist und daher sehr froh, am Montag noch teilnehmen zu können. Als Löser ist es zwar nervig, wenn man Freitag löst, dann solange warten zu müssen, bis man die Ergebnisse sieht, aber da ich vielen die Teilnahme gönne, wäre das für mich kein Grund, den Zeitraum zu kürzen. Das es für Schiedsrichter aufwendig ist, kann ich mir vorstellen, das wäre ein Grund zum Kürzen.

Bepunktung: die Regel mit den 5 Punkten pro gelöstem Rätsel finde ich interessant. Ist mir bisher von keinem Wettbewerb bekannt. Ich gehe auch von einer annähernd linearen Verteilung Zeit vs. Punkte aus. Da ich eher unteres Mittelfeld bin, habe ich mir daher angewöhnt, die leichteren Rätsel wegzulassen (brauchen zumindest etwas Zeit für wenig Punkte) und mittelschwere (nach Punkten) Rätsel zu lösen und nur am Ende mit leichten Rätseln evtl. aufzufüllen.

Dieses Mal hatte ich das Pech, an den Japanischen Summen zu scheitern und dann auch noch die Doppelsterne nicht hinzubekommen (wobei ich es bei denen schon erwartet hatte). Viel Zeit - 0 Punkte. Ob ich bei Wissen der 5-Punkte-Regel eine andere Rätselauswahl getroffen hätte (mehr leichte), kann ich nicht sagen, vermutlich hatte ich einfach insgesamt einen schlechten Tag. Aber nach 3 Jahren Teilnahme kann ich auch gern mal wieder im Korrektorenteam mithelfen.

Grüße, Danielle

[rob]

Zu den Lösungscodes: Mir sind einfach abzulesende und wenig fehleranfällige Codes deutlich wichtiger als kurze. Insbesondere würde ich nach Möglichkeit immer Codes vorziehen, die irgendeine Art automatischen Tippfehlerabfangs erlauben, wie das beim GP und LMI üblich ist. Also eingeschränkter Zeichensatz, feste Länge oder Summe. Wenn das dann schon bei Eingabe überprüft wird, erleichtert das auch die Schiedsrichterarbeit erheblich. Bei der letztjährigen Quali hätten wir uns so sicher 90% der Korrekturen sparen können.

Zur Punktverteilung: Mir scheint das schon irgendwo die Standardannahme zu sein, dass die Punktverteilung so gewählt wurde, das irgendein Durchschnittslöser bei jedem Rätsel gleiche Punkte je Zeit macht. (Dabei sollte natürlich Lösungscodeablesen und -eingabe mit drin sein.) Dass es diesen Durchschnittslöser nicht genau gibt ist natürlich auch klar, aber wenn man sich ganz von diesem Ansatz verabschiedet, wäre es schon schön, das mitzuteilen. Als Extrem fänd' ich es durchaus ok, bei der Quali nur die Anzahl gelöster Rätsel zu werten, und eben mitzuteilen, dass sie grob aufsteigend nach erwarteter Lösezeit sortiert sind.

[Joe Average]

Für mich ist es am sinnvollsten, Varianten und Kombinationen anzugehen, weil ich in Standard-Rätseln vergleichsweise langsamer bin. Desweiteren ist es für mich sinnvoll, mit dem schwierigsten anzufangen, was ich zu schaffen glaube, weil ich am Anfang konzentrierter bin (das hat Philipp ja auch schon gesagt), aber auch, weil sonst die Situation entstehen kann, am Ende nichts Passendes mehr übrig zu haben (also nur noch die letzten 3 Rätsel für 20 Minuten oder sowas). Außerdem motiviert es mich, meine schwerste Aufgabe hinter mir zu haben. Kleine Rätsel immer sinnvoll - das gilt, wenn man von einer Verzerrung der Punkte weiß. Sonst nicht.

Das geht mir ganz ähnlich. Ich habe in der Quali den Fokus auf die beiden letzten Rätsel (und die 3D Würfel) gelegt, aber "zu hoch gepokert", weil ich dann gemerkt habe, dass ich das Pentominorätsel wohl in der Zeit nicht schaffe.

Eine "allgemein bekannte" Regel, dass man sich lieber auf die einfacheren Rätsel konzentrieren sollte, weil dort das Zeit/Punkte Verhältnis besser ist war mir bislang nicht bekannt. Ich bin aber nicht verärgert, letztes Jahr bin ich auch an der Quali gescheitert, und selbst wenn es dieses Jahr für mich gereicht hätte, hätte ich an der Meisterschaft nicht teilnehmen können, da sie genau auf meinen Geburtstag fiel.

Keine Ahnung ob ich mit knapp 2000 gelösten Portalrätseln noch als "Neuling" durchgehe, aber zumindest war ich noch nie bei einer Meisterschaft dabei. Als "Meisterschaftsneuling" frustrieren mich auch nicht irgendwelche Punktzahlen oder eine mögliche Maximalgesamtpunktzahl sondern das unglaubliche Tempo, das der erlese Gewinnerkreis immer wieder an den Tag legt, bzw. die Zeit, die für die Bearbeitung der Rätsel angesetzt ist. Meine Motivation sinkt, wenn ich nach der Hälfte der Zeit erst ein Drittel oder ein Viertel der Aufgaben bewältigt habe.

Das besonders Frustrierende ist, dass ich grundsätzlich in der Lage wäre, alle Rätsel zu lösen. Das hat sich jetzt auch beim Testlösen der Meisterschaftsaufgaben nochmal ergeben. Ich brauche halt nur länger. Mein "uvo-Faktor" liegt irgendwo zwischen 4 und 5. (soll heißen ich brauche 4-5x so lange wie uvo.)

Meiner Meinung nach liegt bei der Meisterschaft und der Quali im Moment ein zu großer Fokus auf Zeit. Wo aber liegt der Sinn in Rätseln mit einem mittleren oder höheren Schwierigkeitsgrad in der Quali, wenn nur eine Handvoll Teilnehmer die Chance hat, diese in der vorgegebenen Zeit zu lösen. Ich finde, das das Ticket zur Endrunde sollte einen höheren Anspruch beinhalten als die zügige Bearbeitung einer Palette Standardrätsel mit niedrigem Schwierigkeitsgrad. Es ist doch schließlich die Meister-schafft, da sollten die Teilnehmer auch ein bisschen gefordert werden, bzw. ihr Können zeigen.


Vielleicht könnte man ja den Modus der Qualifikation ändern und jedem Teilnehmer soviel Zeit lassen wie er/sie will, und dann am Ende die benötigte Zeit von den Punkten abziehen? Wenn ich zum Beispiel 450 Punkte erwirtschafte, dafür aber 240 Minuten gebraucht habe, wäre das Endergebnis 210 Punkte bei 1 Punkt Abzug pro Minute.

Das System hätte den Vorteil, das die Teilnehmer nicht mehr entscheiden müssen, ob sie lieber diese oder jenen schönen Rätsel in der kurzen vorgegebenen Zeit bearbeiten wollen; sie können sich nacheinander jedem einzelnen Rätsel widmen, und für jedes Rätsel individuell entscheiden ob sie es angehen wollen oder nicht. Wer nicht glaubt, ein 10 Punkte Rätsel in 10 Minuten oder ein 60 Punkte Rätsel in 60 Minuten zu schaffen, der lässt es eben weg, um kein Minus zu machen. Jeder Teilnehmer würde per Knopfdruck signalisieren, wann er seine letzte Lösung abgegeben hat, also die Zeit gestoppt werden. Maximal mögliche Zeit bei 600 Punkten wäre 10 Stunden (600 Punkte - 600 Minuten), wobei die üblichen Verdächtigen wahrscheinlich wieder nach 1-2 Stunden fertig sind, und das große Mittelfeld vielleicht ca. 4-6 Stunden rätseln würde.

Verspätete Eingaben und nachträgliche Korrekturen würden bei diesem Modus wegfallen. Jeder Teilnehmer wäre selbst in der Verantwortung vielleicht noch ein bis zwei Extraminuten zu investieren um seine Eingaben zu überprüfen.

Ehrlich gesagt erschließen sich mir die nachträglichen Korrekturen sowieso nicht. Natürlich ist es ärgerlich, wenn sich jemand vertippt und dann keine Punkte gutgeschrieben bekommt, aber es ist genauso ärgerlich, wenn jemand einen wichtigen Hinweis in den Regeln überliest oder gleich zu Anfang einen Flüchtigkeitsfehler einbaut. Da honoriert es auch niemand, wenn danach fleißig fehlerfrei weitegerätselt wird.

Mir ist schon klar, das der vorgeschlagene Modus bei der Meisterschaft wegen der begrenzte Zeit nicht anwendbar ist, aber vielleicht wäre er was für die Quali. Dann läge dort ein höheres Gewicht auf Qualifikation der Teilnehmer. (möglichst viele, wenn nicht gar alle Rätsel gelöst) In der Endgrunde ginge es dann wieder um die Schnellsten der Besten. Nur eine Idee.

[SilBer]

Die Idee wird sich wohl nicht durchsetzen, aber ich finde sie aufgrund ihrer Gewagtheit an sich schon genial.

[SilBer]

Sollen wir diesen Modus bei einem "normalen" Online-Wettkampf ausprobieren? Dann könnte man sehen, was für Ergebnisse er so liefert, da wäre ich nämlich echt neugierig.

Ein Problem ist vielleicht... Irgendwann kommt man in den Bereich (also bei langsameren Lösern), wo es dann nicht mehr sinnvoll ist, überhaupt zu rätseln... Wie würdest du das denn lösen?

[Joe Average]

Vielen Dank fürs Kompliment. ;-)

Schluss wäre definitiv dann, wenn der Zeitabzug größer ist als die zu erreichende Gesamtpunktzahl, also der Teilnehmer nicht mehr als 0 Punkte kriegen kann.

Alles vor diesem Zeitpunkt sollten die (langsamen) Löser selbst entscheiden. Jeder kann jederzeit den Wettbewerb beenden um weiteren Punktabzug zu vermeiden. Wenn aber unbedingt jemand weiterrätseln möchte, selbst wenn er/sie am Ende mit nur einem Punkt rausgeht, weil derjenige vielleicht 9 Stunden und 59 Minuten gebraucht hat, könnte es für die betreffende Person doch auch ein wichtiges Erfolgserlebnis darstellen.

Ich fände es auch schön, wenn die Ergebnisliste sowohl die erreichten Punkte, also auch die benötigte Zeit auflisten würde, und nicht nur den Endstand.

[SilBer]

Ja, aber... An wem sollte man sich denn dann mit der Punkteangabe orientieren? Für welches Niveau sollte es noch möglich sein, Punkte zu holen? uvo-Faktor 5? Oder 10? Und bedeutet das nicht, dass dann alle Leute, die besser sind, quasi ganz durchrätseln "müssen", weil es sich für sie immer lohnt? Oder denke ich da gerade noch um die falsche Ecke??

[berni]

Meiner Meinung nach liegt bei der Meisterschaft und der Quali im Moment ein zu großer Fokus auf Zeit.

Ich fürchte, das lässt sich nicht ändern. Die meisten Teilnehmer hier bekommen nahezu alle Rätsel raus, wenn sie genügend Zeit dafür haben. Man kann dann zwischen den Teilnehmern nicht mehr unterscheiden. Oder halt nur noch, wer schneller war, aber dann ist der Fokus doch wieder auf der Zeit. (Schau dir dazu mal die Quali-Rätsel von 2006 an. Damals hatte man mehrere Tage Zeit und es gab einige Rätsel die extrem schwer waren. - Ich bin froh, dass wir davon weg gekommen sind.)

Vielleicht könnte man ja den Modus der Qualifikation ändern und jedem Teilnehmer soviel Zeit lassen wie er/sie will, und dann am Ende die benötigte Zeit von den Punkten abziehen? Wenn ich zum Beispiel 450 Punkte erwirtschafte, dafür aber 240 Minuten gebraucht habe, wäre das Endergebnis 210 Punkte bei 1 Punkt Abzug pro Minute.

Puh, das stelle ich mir ziemlich hart vor: Da muss man ja ständig drüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, abzugeben, oder doch noch ein Rätsel zu lösen... Auf alle Fälle sollte man sowas vorher mal gründlich testen. Mit der Contest Engine sollte so ein ähnlicher Wettbewerb machbar sein: Grundzeit: 1 Minute und dann 599 Minuten Nachzeit mit Punktabzug von einem Punkt pro Minute. Vorzeitiges absichtliches Beenden ist derzeit nicht vorgesehen. Aber man kann natürlich einfach keine weiteren Lösungen abgeben. Der Lösungszeitpunkt wird dann in der Tabelle auch angezeigt und als Zweitkriterium berücksichtigt.

[Joe Average]

Ja, aber... An wem sollte man sich denn dann mit der Punkteangabe orientieren? Für welches Niveau sollte es noch möglich sein, Punkte zu holen? uvo-Faktor 5? Oder 10? Und bedeutet das nicht, dass dann alle Leute, die besser sind, quasi ganz durchrätseln "müssen", weil es sich für sie immer lohnt? Oder denke ich da gerade noch um die falsche Ecke??

1. Frage - keine Ahnung. Mein Vorschlag trägt nichts zu der angesprochenen Problematik von evtl. unstimmigen Wertigkeiten der verschiedenen Rätsel im Vergleich untereinander bei... sollte er auch nicht.

2. Frageteil - grundsätzlich ja, aber die richtig guten Leute rätseln jetzt doch auch (fast) alles durch. Vielleicht gibt es da aber doch ein paar Schwachstellen... uvo hat zum Beispiel erwähnt, dass er mit 3D Schwierigkeiten hat. Wenn er sich von vornherein sicher ist, dass er die 3D Aufgabe im Wert von 35 Punkten nicht in 35 Minuten lösen kann, bearbeitet er sie halt nicht, beendet den Wettbewerb und die Zeit läuft nicht weiter gegen ihn.

Die meisten Teilnehmer hier bekommen nahezu alle Rätsel raus, wenn sie genügend Zeit dafür haben. Man kann dann zwischen den Teilnehmern nicht mehr unterscheiden. Oder halt nur noch, wer schneller war, aber dann ist der Fokus doch wieder auf der Zeit.

Wenn alle Teilnehmer alle Rätsel bearbeitet haben, finde ich Zeit als Kriterium schon ok. Dann haben aber zumindest alle die gleichen Anforderungen erfüllt, und man müsste sich nicht mehr für eine "Strategie" entweder viele kleine, einfache Rätsel oder wenige schwere entscheiden.

Da muss man ja ständig drüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, abzugeben, oder doch noch ein Rätsel zu lösen... Auf alle Fälle sollte man sowas vorher mal gründlich testen. Mit der Contest Engine sollte so ein ähnlicher Wettbewerb machbar sein: Grundzeit: 1 Minute und dann 599 Minuten Nachzeit mit Punktabzug von einem Punkt pro Minute. Vorzeitiges absichtliches Beenden ist derzeit nicht vorgesehen. Aber man kann natürlich einfach keine weiteren Lösungen abgeben. Der Lösungszeitpunkt wird dann in der Tabelle auch angezeigt und als Zweitkriterium berücksichtigt.

Ständig drüber nachdenken ist übertrieben. Pro Rätsel würde man einmal entscheiden, ob man es sich in der Zeit, der dem Punktwert entspricht, zutraut oder nicht. Hm.... allerdings, wenn man das Rätsel bearbeitet und sich verrennt, müsste man vielleicht nochmal entscheiden, ob man nicht lieber abbrechen sollte, bevor der Schaden noch größer wird....... also genau wie im jetzigen Modus, nur mit mehr Zeit. ;-)

Wie auch immer, es war eine Idee. Wenn es irgendwann mal einen derartigen Testlauf gäbe wäre ich dabei. Unter realen Bedingungen muss aber auf jeden Fall eine Option für absichtliches Beenden rein. Ansonsten könnte ein Teilnehmer gegen Ende bei den letzten Rätseln versuchen die Lösung zu finden, und wenn er es in der Zeit schafft gibt er noch mal eine Lösung ab, und falls nicht, tut er einfach so, als hätte er sich bei der letzten abgegeben Lösung entschieden, den Wettbewerb zu beenden.