Erfindernennung bei LM-Rätseln

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@uvo: "Wäre es eventuell möglich, daß wir diese Diskussion führen, ohne beleidigend zu werden?" -- Wenn ich jemanden persönlich beleidigt haben sollte, tut es mir leid. Ich habe jedenfalls weder direkt noch indirekt irgendeine Person im Sinn gehabt, nur "die Gesellschaft" im allgemeinen. Siehe auch das Abstimmungsergebnis zu Bernis Umfrage.

"Tja, und hier haben wir einfach grundsätzlich unterschiedliche Prioritäten. Der Autor des konkreten Rätsels ist in meinen Augen derjenige, dessen Leistung primär gewürdigt werden muß, und nicht der Erfinder des Rätseltyps." -- Ok, da haben wir unterschiedliche Ansichten. IMHO ist die Leistung eines Regelerfinders höher zu bewerten als die Leistung eines Autors, der sich in ein gemachtes Regelnest setzt.

Natürlich interessieren mich die Namen der Autoren auch. Aber ein Autor kann seinen Namen je selbst reinreklamieren, er weiß ja, dass sein Rätsel ohne Namensnennung verwendet wird. Ein Regelerfinder kann das nicht, er weiß ja nichts davon. Da bin ich eingesprungen, sozusagen.

"Wieso soll "Hilfsmatt" nicht mit beispielsweise "Sudoku" korrespondieren?" -- Vergeiche hinken imm er irgendwie. Hier versichen wir, unterschiedlich tiefe Hierarchien aufeinander abzubilden. Wenn Du Hilfsmatt auf Sudoku abbildest, dann hast du in der Schachwelt für Zahlenrätsel kein Äquivalent mehr. Mit dem "Pronkin" / "XY-Wing" Vergleich könnte ich mich anfreunden. [Die Abbildung von Circe auf Sudoku würde mir schon viel besser gefallen als die von Hilfsmatt auf Sudoku.]]

"Circe/Madrasi/Grashüpfer/... Nennung des Erfinders" -- Der Unterschied ist, dass es Tausende Circe-Probleme gibt, tausende Grashüpfer-Probleme, etc. Bei "Rapunzel" handelt es sich um ein Unikat oder zumindest um eine von weltweit ganz wenigen derartigen Aufgaben. Circe/Madrasi/... kann man eher mit Sudoku oder Slitherlink vergleichen als mit Rapunzel.

(Gleiches gilt natürlich für die anderen Unikate im Anleitungsheft, Rapunzel ist nur ein Beispiel).

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Hauptargument, warum ich die Regelerfindung höher bewerte als die Kreation eines konkreten Rätsels:

Es gibt Programme, die zu einem Regelwerk beliebig viele konkrete Rätsel erzeugen. Ein Proigramm, das neiúe Rätselarten erzeugen kann, ist mir nicht bekannt, das ist dem Menschen vorbehalten. IMHO ist etwas, was nur ein Mensch kann, höher zu bewerten als etwas, was auch ein dummer Computer kann.

Im Prinzip lässt sich zu jeder Rätselart ein Generator-Programm schreiben, dazu bedarf es nur einen Programmierers, der sein Handwerk versteht und genügend Zeit, Lust und Laune hat.

(Die Betonung liegt auf Handwerk! -- Darum sind nach Meinung der Mehrheit der Juristen compztergenerierte Rätsel auch nicht urheberrechtlich geschützt, auch wenn Berni anderer Meinung ist, aber das ist eine andere Diskussion. Das Argument passt nur so schön hier dazu.)

[berni]

Hauptargument, warum ich die Regelerfindung höher bewerte als die Kreation eines konkreten Rätsels:

Wenn es nur um computergenerierte Rätsel geht, bin ich deiner Meinung. Dem ist aber nicht so.

[Calavera]

Plagiat wäre, die gleiche *Idee* mit einigen unbedeutenden Modifikationen [hier ein Bauer mehr, das Diagramm gespiegelt] umzusetzen und als eigene Idee auszigeben.

Entscheidender Unterschied bei deinem Schachvergleich ist, dass es deutlich mehr Fähigkeiten bedarf, ein Rätsel von Grund auf zu erstellen, selbst dann, wenn es keinerlei neue Regeln nutzt. Deiner zitierten Definition von Plagiat nach sind dann meiner Einschätzung nach keine Rätsel der Meisterschaft Plagiate. Denn die Modifikation ist nie unbedeutend, wenn man das Rätsel von Grund auf erstellt, selbst wenn man die gleichen Regeln nutzt.
Sonst wäre jeder Ersteller eines Schachproblems ja auch ein Plagiator. Die Schachregeln (und Regeln für Schachprobleme) übernimmt er ja einfach so. Sogar ohne Modifikationen!

IMHO ist die Leistung eines Regelerfinders höher zu bewerten als die Leistung eines Autors, der sich in ein gemachtes Regelnest setzt.

Das sind meiner Einschätzung nach Äpfel und Birnen. Ein Autor kann ein schönes Regelwerk mit seinem Rätsel verhunzen und umgekehrt...

Im Prinzip lässt sich zu jeder Rätselart ein Generator-Programm schreiben, dazu bedarf es nur einen Programmierers, der sein Handwerk versteht und genügend Zeit, Lust und Laune hat.

Das wage ich - als jemand, der sein Geld mit Programmierung verdient - zu bezweifeln. Ich hätte bei einigen meiner Rundwegvarianten keine Ahnung, wie man die von einem Computer erzeugen lassen könnte (selbst, wenn man den Faktor "Schönheit" weglässt). Gleiches gilt für LM-Rätsel wie das Labyrinth vor 2 Jahren oder die Runde, in der man Hinweisränder zu Diagrammen sortieren musste, im letzten Jahr.


Davon ab kann ich jeden Beitrag von uvo in diesem Thread unterschreiben.


Schönen Gruß,

Calavera

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@berni: "Wenn es nur um computergenerierte Rätsel geht," -- nein, mir geht es um Rätsel im Allgemeinen. Ich rede von der Fähigkeit, etwas zu tun, nicht davon, etwas konkret zu tun.

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@calavera: "sind dann meiner Einschätzung nach keine Rätsel der Meisterschaft Plagiate." -- Also, wenn Du Rapunzel mit Amida vergleichst: Was ist schwieriger, Amida zu erfinden oder nur die Nachbarschaftsbedingung hinzuzufügen?

"Die Schachregeln (und Regeln für Schachprobleme) übernimmt er ja einfach so. Sogar ohne Modifikationen!" -- Das gilt nur für orthodoxe Probleme. Uvo hat aber Märschenschach als Beispiel gewählt, und da ist das ganz und gar nicht so. Ein kreativer Kopf erfindet Circe-Schach und dann loten tausende Problemkompionisten aus, was sich daraus machen lässt. Falls die Circe-Regeln gut sind, wird Circe-Schach zum Standard.

[Das ist doch in der Rätselwelt ähnlich: Jemand erfindet Slitherlink und dann loten tausende Rätselautoren aus, was sich daraus machen lässt. Das Ur-Slitherlink hatte keine leeren felder, bis jemand draufkam, dass man ja einige Zahlen weglassen kann. Der nächste Schritt war, die Zahlen symmetrisch oder schematisch anzuordnen, und dann kamen diverse Themen hinzu. Dann wude das Quadratraster durch beliebige Kachelungen der Ebene ersetzt. Aber es ist immer noch Slitherlink.]

"Das wage ich - als jemand, der sein Geld mit Programmierung verdient - zu bezweifeln." -- Vorsicht, du rüttelst an den Grundlagen der Informatik!

[SilBer]

Ich empfinde es persönlich auch so, dass in einem konkreten Rätsel meist mehr vom Autor drin steckt als vom Erfinder. Oder zumindest so: Es sind doch seine Gedanken, die ich beim Lösen nachzuvollziehen versuche. Klar gibt es schöne und weniger schöne Rätseltypen - aber was mich dann immer mal wieder so völlig beeindruckt, das ist der einzelne spezielle Lösungsweg, auf den mich der Autor schickt. Im besten Fall - manchmal ist es natürlich auch umgekehrt, dass eine "tolle" Rätselart durch die Ausführung unspannend wird.

Gut finde ich, dass wir die Freiheit haben, jede Art von Rätsel weiterzuentwickeln und damit zu experimentieren, ohne dass sie eine bestimmte Person "besitzen" muss. Kaum vorstellbar, an welchem Punkt die Rätselszene ansonsten stecken geblieben wäre. Ich hoffe auch, dass das so bleibt - und bin stolz, wenn ich einen Teil dazu beitragen kann. Ist doch das Beste, wenn deine eigene Idee in einem anderen Kopf etwas auslöst, so dass daraus meist was noch Spannenderes entsteht! Da brauch ich meinen Namen nicht bei zu lesen!

[SilBer]

Oh, und was dieses Amida betrifft, so kann ich dir 100% versichern, dass dort niemand "nur eine Nachbarschaftsregel dazu erfunden hat", sondern dass dem/der Autor/in der Rätseltyp völlig unbekannt war. Wir können ja eine Abstimmung machen, wer uns das glaubt...

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@SilBer: "Oh, und was dieses Amida betrifft, so kann ich dir 100% versichern, dass dort niemand "nur eine Nachbarschaftsregel dazu erfunden hat", sondern dass dem/der Autor/in der Rätseltyp völlig unbekannt war." -- Ja, mag sein, ist im Schach ja auch so. Siehe "anticipated by".

"Gut finde ich, dass wir die Freiheit haben, jede Art von Rätsel weiterzuentwickeln und damit zu experimentieren" -- 100% D'accord. Aber das hindert niemanden daran, anzugeben, was er weiterentwickelt hat.

[Calavera]

@calavera: "sind dann meiner Einschätzung nach keine Rätsel der Meisterschaft Plagiate." -- Also, wenn Du Rapunzel mit Amida vergleichst: Was ist schwieriger, Amida zu erfinden oder nur die Nachbarschaftsbedingung hinzuzufügen?

Ich mag es wirklich nicht, wenn man sich beim Bezug auf meine Beiträge immer nur auf Teile bezieht und dann so tut, auf's Ganze geantwortet zu haben.
Nein, meine Aussage war, dass ich keine der LM-Rätsel für Plagiate halte, weil sie, selbst wenn sie keine neuen Regeln einführen, bedeutende Modifikationen eines (imaginären) Originalrätsels enthalten.

"Die Schachregeln (und Regeln für Schachprobleme) übernimmt er ja einfach so. Sogar ohne Modifikationen!" -- Das gilt nur für orthodoxe Probleme. Uvo hat aber Märschenschach als Beispiel gewählt, und da ist das ganz und gar nicht so.

Ich rede aber von den ganz normalen Schachproblemen (die anderen kenne ich auch gar nicht). Meine Aussage war, dass deiner Argumentation nach jeder Autor von (traditionellen) Schachproblemen automatisch Plagiator ist (Soll er noch angeben, dass er sich die Schachregeln nicht selbst ausgedacht hat...?). Darauf bist du nicht eingegangen.

"Das wage ich - als jemand, der sein Geld mit Programmierung verdient - zu bezweifeln." -- Vorsicht, du rüttelst an den Grundlagen der Informatik!

Ich meine praktische, nicht theoretische Machbarkeit. Und wo ich mir grad nochmal den ensprechenden Satz anschaue, der mich zu der Aussage motiviert hat:

IMHO ist etwas, was nur ein Mensch kann, höher zu bewerten als etwas, was auch ein dummer Computer kann.

Wenn ich daran denke, was Kleinkinder können, Computer jedoch nicht, und gleichzeitig Schachgroßmeister ja bloß können, was dumme Computer auch schaffen, weigere ich mich, die Aussage als Argument anzunehmen, weil es einfach situationsgebunden teils einfach nicht zutrifft.