Erfindernennung bei LM-Rätseln

[~ÔttÔ~]

Wäre schön, wenn auch der Erfinder der jeweiligen Nicht-Standard-Rätselart dabeistünde (mindestens zwei sind von Inaba Naoki). Mich würden aber auch die anderen Erfinder interessieren.

[SilBer]

Hm, ich bin ziemlich sicher, dass der "Erfinder" der Rätselart da noch nie dabei stand - zumindest kenne ich das von den Regenschirm-Rätseln. Du kannst es ja hier posten, was von Naoki ist, wenn dir das wichtig ist. Außerdem haben wir ja auch inzwischen die Regel eingeführt, dass der jeweilige "Ersteller" des konkreten Rätsels vor der Meisterschaft nicht bekannt ist (hat ja Roland letztes Jahr auch schon so gemacht), was ich gut finde - und das würde sich dann doch ziemlich beißen, weil sich das in unserem Fall schon ein paarmal überschneidet...

Liebe Grüße, Silke

P.s. Ich freu mich schon so!

[berni]

Wäre schön, wenn auch der Erfinder der jeweiligen Nicht-Standard-Rätselart dabeistünde (mindestens zwei sind von Inaba Naoki). Mich würden aber auch die anderen Erfinder interessieren.

Ich habe gerade die Rätsel durchgeschaut und ich habe keine Nicht-Standard-Rätselart gefunden, von der ich weiß, dass sie von Naoki stammt. Vermutlich meinst du ABC-Box; aber das ist für mich inzwischen Standard geworden - sonst hätten wir es ja auch nicht bei den Klassikern mit aufgenommen.

Dein Wunsch, die Rätselartenerfinder mit aufzunehmen, scheitert schon daran, dass ich bei vielen Rätselarten nicht weiß, von wem sie stammen (und auch keine Chance sehe, das herauszufinden). Wenn du hierzu genauere Angaben hast, dann trage sie doch bitte ins Puzzlewiki ein. Das ist meiner Meinung nach der richtige Platz um die Erfinder von Rätselarten gebührend zu würdigen.

[~ÔttÔ~]

@Berni: Nun, Serkan hat beispielsweise bei OAPC und TVC immer dazugeschrieben, von wem die Idee stammt.

Ja, ABC Box ist das eine. Standard? Ich komme viel rum, habe diese Rätselart aber - wenn überhaupt - nur in homöopathischen Dosen gesehen. Eine Google-Suche bestätigt das. Hier ein Zitat aus Denksel: "Besonderheit in dieser Ausgabe ist ein ABC-Box-Rätsel" -- Die Begriffe "Standard" und "Besonderheit" schließen einander wohl aus :-)

Das Rapunzel-Rätsel ist Naokis "Amida".

"Dein Wunsch, die Rätselartenerfinder mit aufzunehmen, scheitert schon daran, dass ich bei vielen Rätselarten nicht weiß, von wem sie stammen" -- ja, und der Grund dafür ist, dass die Erfinder einer Rätselart selten dazugeschrieben wird. Genau darum habe ich Dich gebeten. Damit nicht der nächste schreiben muss: "Habe ich bei LM2011 gesehen, aber die Rätselartenerfinder mit aufzunehmen scheitert schon daran, dass ich bei vielen Rätselarten nicht weiß, von wem sie stammen"

[berni]

Hier ein Zitat aus Denksel: "Besonderheit in dieser Ausgabe ist ein ABC-Box-Rätsel"

Von Februar 2010. Seither hat sich viel getan. Tapa war auch schon mal ganz neu...

Das Rapunzel-Rätsel ist Naokis "Amida".

OK. Dann hat das Rätsel jetzt zwei von einander unabhängige Erfinder.

PS: Ich sehe gerade, dass das gar nicht stimmt. Das Rapunzel-Rätsel und das Amida unterscheiden sich deutlich.

[SilBer]

ABC-Box ist doch auch schon seit Ewigkeiten beim Ü-Rätsel (ungefähr ein Jahr, denn als ich anfing, war es gerade noch relativ neu).

[~ÔttÔ~]

Damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:

http://inabapuzzle.com/honkaku/amida.html

Some participants are engaged in an activity where their positions are
rearranged. The starting and ending positions are shown at the top and bottom
of the board. Movement takes place along the indicated vertical solid lines,
and possibly along the indicated horizontal dotted lines. Horizontal movement
is only done by exchanging positions with a participant on an adjacent vertical
line. Place lines where these exchanges take place. Numbers on the side are the
quantity of exchanges that take place along the indicated line. Numbers at the
top are the quantity of exchanges the participant takes part in.

Translated by cuucw
#142 in Naoki-Projekt

---

Das Diagramm ist (fast) identisch.

"Auf demWeg von oben nach unten können benachbarte Haare in jeder Zeile die
Spalte wechseln," -- "Horizontal movement is only done by exchanging positions with a participant on an adjacent vertical line."

"Die Zahlen am oberen rand geben für jedes Haar an, wie oft es die Spalte wechselt -- "Numbers at the top are the quantity of exchanges the participant takes part in."

"Die Zahlen links geben an, wie viele Wechsel in der entsprechenden Zeile stattfinden" -- "Numbers on the side are the quantity of exchanges that take place along the indicated line."

"Nie zwei Wechsel in h/v benachbarten Feldern" -- Das ist die einzige Zusatzregel.

Sonst noch Fragen? In der Schachwelt würde Rapunzel ganz eindeutig als Plagiat gelten bzw. müßte mit "Nach <originalautor>" gekennzeichnet sein.

[uvo]

Wir sind hier aber nicht in der Schachwelt.

Im übrigen hinkt dein Vergleich, und zwar ganz gewaltig: Es gibt einen Unterschied zwischen Rätsel und Rätseltyp.
Ein einzelnes Rätsel zu kopieren, würde sicherlich überall als Plagiat angesehen werden.
Einen Rätseltyp zu nehmen, den jemand anderes erfunden hat, und eigene Exemplare zu kreieren, ist etwas gänzlich anderes.

Um mal zurück zum Schach zu kommen: Ich habe bislang in keiner Schachzeitung in der Problemecke gelesen, wer den Aufgabentyp "Hilfsmatt" erfunden hat. Müßte das nicht deiner Argumentation zufolge überall dabeistehen?

[~ÔttÔ~]

@uvo: "Wir sind hier aber nicht in der Schachwelt." -- Stimmt. Wir sind in der Rätselwelt. Die Schachwelt verhält sich zur Rätselwelt wie eine Hochkultur zum Wilden Westen. [So kommt es mir manchmal vor. Ja nicht die Leistung eines anderen würdigen, das könnte ja die eigene Leistung schmälren.]

"Es gibt einen Unterschied zwischen Rätsel und Rätseltyp." -- Den habe ich auch ganz klar gezogen, indem ich vom Erfinder der Rätselart fragte und nicht nach dem Autor des Rätsels. [Was mich im übrigen ebenfalls interessieren würde.]

"Ein einzelnes Rätsel zu kopieren, würde sicherlich überall als Plagiat angesehen werden. Einen Rätseltyp zu nehmen, den jemand anderes erfunden hat, und eigene Exemplare zu kreieren, ist etwas gänzlich anderes." -- Stimmt. Das wäre übrigens nicht ein Plagiat, sondern eine Kopie. Plagiat wäre, die gleiche *Idee* mit einigen unbedeutenden Modifikationen [hier ein Bauer mehr, das Diagramm gespiegelt] umzusetzen und als eigene Idee auszigeben.

Plagiate entstehen in der Schachwelt meist dadurch, dass der Autor des Plagiats keine Ahnung vom Original hat und erst später von irgendjemand anders darauf hingewiesen wird. Dies ist allgemein akzeptiert und hat sogar eingang in den Kodex der FIDE gefunden. In diesem Fall ist das schachproblem als "anticipated by <originalautor>" zu kennzeichnen. Also: "anticipated by name>" = unbewußtes Plagiat, der Autor kennt das original nicht; "nach <name>" = bewußtes Plagiat, das igendeinen Mehrwert bietet; der Autor kennt das Original.

"Ich habe bislang in keiner Schachzeitung in der Problemecke gelesen, wer den Aufgabentyp "Hilfsmatt" erfunden hat." -- Da sist zu kurz gegriffen. "Hilfsmatt" korrespondiert eher mit "Zahlenrätsel" und nicht mit einer bestimmten Rätselart. In der Schachwelt bekommen bestimmte Merkmale eines Schachproblems oft den Namen des Erfinderns, "Pronkin-Umwandlung" oder "Ceriani-Frolkin-Umwandlung" oder "Schnoebelen-Bauer". Das steht aber nicht bei der Aufgabe dabei, weil dann der Löser ja schon wüßte, worum es geht. Bei den Lösungen ein paar Monate später wird es meist erwähnt.

[uvo]

Hallo Otto,

@uvo: "Wir sind hier aber nicht in der Schachwelt." -- Stimmt. Wir sind in der Rätselwelt. Die Schachwelt verhält sich zur Rätselwelt wie eine Hochkultur zum Wilden Westen. [So kommt es mir manchmal vor. Ja nicht die Leistung eines anderen würdigen, das könnte ja die eigene Leistung schmälren.]

Wäre es eventuell möglich, daß wir diese Diskussion führen, ohne beleidigend zu werden?

"Es gibt einen Unterschied zwischen Rätsel und Rätseltyp." -- Den habe ich auch ganz klar gezogen, indem ich vom Erfinder der Rätselart fragte und nicht nach dem Autor des Rätsels. [Was mich im übrigen ebenfalls interessieren würde.]

Tja, und hier haben wir einfach grundsätzlich unterschiedliche Prioritäten. Der Autor des konkreten Rätsels ist in meinen Augen derjenige, dessen Leistung primär gewürdigt werden muß, und nicht der Erfinder des Rätseltyps.
Mir ist beispielsweise wichtiger zu wissen, wer ein Buch geschrieben hat - nicht etwa, wer die Literaturgattung "Kriminalroman" erfunden hat.

"Ich habe bislang in keiner Schachzeitung in der Problemecke gelesen, wer den Aufgabentyp "Hilfsmatt" erfunden hat." -- Da sist zu kurz gegriffen. "Hilfsmatt" korrespondiert eher mit "Zahlenrätsel" und nicht mit einer bestimmten Rätselart. In der Schachwelt bekommen bestimmte Merkmale eines Schachproblems oft den Namen des Erfinderns, "Pronkin-Umwandlung" oder "Ceriani-Frolkin-Umwandlung" oder "Schnoebelen-Bauer". Das steht aber nicht bei der Aufgabe dabei, weil dann der Löser ja schon wüßte, worum es geht. Bei den Lösungen ein paar Monate später wird es meist erwähnt.

Wieso soll "Hilfsmatt" nicht mit beispielsweise "Sudoku" korrespondieren? Sowohl "Hilfsmatt" als auch "Sudoku" legen die Regeln fest, nach denen ein gegebenes Rätsel zu lösen ist. "Pronkin-Umwandlung" beispielsweise ist nur ein Thema, meines Erachtens vergleichbar mit "XY-Wing": Das Rätsel selbst besitzt eine eindeutige Lösung, und man kann diese Lösung auch finden, ohne über Pronkin-Bauern oder XY-Wings Bescheid zu wissen. Wäre "Pronkin-Bauer" der Rätseltyp, so könnte ja das Schachproblem auch mehrere Lösungen haben, von denen nur eine die Bedingung "Pronkin-Bauer" erfüllt - so funktionieren Schachprobleme aber nicht.

Falls dir Hilfsmatts zu allgemein sind: Insbesondere im Märchenschach gibt es ja zahlreiche verschiedene Problemgattungen, wenn man es so nennen will (Circe, Madrasi, Gitterschach; oder auch spezielle Märchenschach-Figuren wie Grashüpfer oder Kamel). Wenn in Schachzeitungen Märchenschachprobleme abgedruckt werden, dann wird nur der Autor des konkreten Problems genannt, nicht der Erfinder des Rätseltyps - warum?