19.08.2009, 18:06
Berni: "An händisch erstellte Rätsel werden Generatoren aber nie herankommen können, weil Computern die dazu notwendige Kreativität fehlt." -- Das stimmt, zumindest abseits des Mainstreams. Bei Sudoku stellt sich die Frage, on es solche Ideen überhaupt noch gibt. Aber Du (oder wer anders) kannst gerne das Gegenteil beweisen: Finde ein Sudoku, für das es einen Logischen Lösungsweg gibt, dessen Lösung ein Sudoku-Generator/Löser aber nur mit Brute Force lösen kann.
Es kann natürlich sein, dass jemand ein Sudoku findet, das man pfiffigerweise mit unüblichen Überlegungen schneller lösen kann (Beispiel, was ich meine: "Kann man ein Schachbrett, dem zwei diagonal gegenüberliegende Felder fehlen, vollständig mit Dominon belegen?"). Aber solche Aufgaben dürften sehr rar sein und sich keinesfalls am Fließband produzieren lassen.
Berni: "So eine Art Turingtest für Sudoku? Ich möchte behaupten, dass man das problemlos herausfinden kann!" -- Ja, sowas ähnliches sagen die Weinkenner auch, aber deren Trefferquote in Blindverkostungen ist dann trotzdem gering. Präzisierung: Es geht um Sudokus, die man "standardmäßig" lösen kann, nicht um die oben diskutieren Ausnahmen. Und wenn Du meinst, dass Generatoren keine Bildchen malen können, dann probiere mal den Generator von Hirofumi Fujiwara (da kannst Du genau die Felder vorgeben, die die Vorgabezahlen enthalten sollen).
Berni: "Wer mal Informatik studiert hat, wird dort gelernt haben, dass man die Abwesenheit von Fehlern in einem Programm nicht beweisen kann. Und das das auch in der Praxis passieren kann, zeigt erst jüngst das Pyramidenrätsel bei CrocoPuzzle" -- Ja, klar. Ist mit auch schon mal passiert. Trotzdem: Die Fehlerrate ist geringer. Beispiel: Als Sudoku noch kein Moderätsel war und alle Sudokus handgefertigt wurden, habe ich ~100 handgefertigte Aufgaben eines bekannten japanischen Meisters übernommen. Im Laufe der Zeit hat sich herausgestellt dass ~5% davon mehrere Lösungen hatten. Ich sehe das auch bei anderen Rätselarten anderer Autoren. Gibt es eine Statistik, wie viele Aufgaben im Rätselportal fehlerhaft waren? [Aber das sagt nicht viel, da die meisten Löser, die eine Zweitlösung finden, diese nicht melden. Darum habe ich was eingebaut, dass meine Applets Zweitlösungen automatisch melden.]
Off Topic: Schau mal, wie viele Schachaufgaben früher fehlerhaft waren und wie viele heute noch fehlerhaft sind. Standard-Schachaufgaben werden heute alle vor der Veröffentlichung per Computer auf Fehlerfreiheit geprüft. Ausnahme: Retro-Analysen, die widerstehen größtenteils der Computerprüfung - entsprechend hoch ist auch der Anteil an veröffentlichten, aber fehlerhaften Aufgaben.
Berni: "Ich würde gerne in einer Welt leben, wo man von handgefertigten Rätseln leben kann." -- Ja, aber die Zeiten sind vorbei. Möglicherweise ist es das bessere Investment, den "besten Generator der Welt" zu schreiben. Ist natürlich nur dann von Vorteil, wenn die Konsumenten auch merken, dass die damit generierten Aufgaben besser sind. Und für die große Masse der Kosumenten dürfte das nicht gelten :-( [Die merken ja auch nicht, dass frische Semmeln besser sind als Aufgebackene Diskonter-Ware.]
~ÔttÔ~
Es kann natürlich sein, dass jemand ein Sudoku findet, das man pfiffigerweise mit unüblichen Überlegungen schneller lösen kann (Beispiel, was ich meine: "Kann man ein Schachbrett, dem zwei diagonal gegenüberliegende Felder fehlen, vollständig mit Dominon belegen?"). Aber solche Aufgaben dürften sehr rar sein und sich keinesfalls am Fließband produzieren lassen.
Berni: "So eine Art Turingtest für Sudoku? Ich möchte behaupten, dass man das problemlos herausfinden kann!" -- Ja, sowas ähnliches sagen die Weinkenner auch, aber deren Trefferquote in Blindverkostungen ist dann trotzdem gering. Präzisierung: Es geht um Sudokus, die man "standardmäßig" lösen kann, nicht um die oben diskutieren Ausnahmen. Und wenn Du meinst, dass Generatoren keine Bildchen malen können, dann probiere mal den Generator von Hirofumi Fujiwara (da kannst Du genau die Felder vorgeben, die die Vorgabezahlen enthalten sollen).
Berni: "Wer mal Informatik studiert hat, wird dort gelernt haben, dass man die Abwesenheit von Fehlern in einem Programm nicht beweisen kann. Und das das auch in der Praxis passieren kann, zeigt erst jüngst das Pyramidenrätsel bei CrocoPuzzle" -- Ja, klar. Ist mit auch schon mal passiert. Trotzdem: Die Fehlerrate ist geringer. Beispiel: Als Sudoku noch kein Moderätsel war und alle Sudokus handgefertigt wurden, habe ich ~100 handgefertigte Aufgaben eines bekannten japanischen Meisters übernommen. Im Laufe der Zeit hat sich herausgestellt dass ~5% davon mehrere Lösungen hatten. Ich sehe das auch bei anderen Rätselarten anderer Autoren. Gibt es eine Statistik, wie viele Aufgaben im Rätselportal fehlerhaft waren? [Aber das sagt nicht viel, da die meisten Löser, die eine Zweitlösung finden, diese nicht melden. Darum habe ich was eingebaut, dass meine Applets Zweitlösungen automatisch melden.]
Off Topic: Schau mal, wie viele Schachaufgaben früher fehlerhaft waren und wie viele heute noch fehlerhaft sind. Standard-Schachaufgaben werden heute alle vor der Veröffentlichung per Computer auf Fehlerfreiheit geprüft. Ausnahme: Retro-Analysen, die widerstehen größtenteils der Computerprüfung - entsprechend hoch ist auch der Anteil an veröffentlichten, aber fehlerhaften Aufgaben.
Berni: "Ich würde gerne in einer Welt leben, wo man von handgefertigten Rätseln leben kann." -- Ja, aber die Zeiten sind vorbei. Möglicherweise ist es das bessere Investment, den "besten Generator der Welt" zu schreiben. Ist natürlich nur dann von Vorteil, wenn die Konsumenten auch merken, dass die damit generierten Aufgaben besser sind. Und für die große Masse der Kosumenten dürfte das nicht gelten :-( [Die merken ja auch nicht, dass frische Semmeln besser sind als Aufgebackene Diskonter-Ware.]
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