ein Trend und eine Frage

[~ÔttÔ~]

Zur Komplexität der Regeln:

Die meisten Regeln sind komplexer als man sie üblicherweise niederschreibt, schlicht und einfach deshalb, weil wichtige Informationen unterschlagen bzw. als bekannt vorausgesetzt werden. Will man eine wasserdichte Beschreibung machen, wird diese länglich und schwer verständlich - auch deshalb, weil man i.d.R. prägnante mathematische Begriffe wie "orthogonal" oder "tramsitiiv" vermeiden möchte. Und selbst die Formulierung "genau ein" ist einem Nicht-Mathematiker eher fremd.

Nimm einmal die Beschreibung von Kropki von IQIQIQ: Eine Regel fehlt (hat Berni schon angemerkt), und was ein magisches Quadrat ist, wird stillschweigend vorausgesetzt (und auch diese Regel ist falsch, gemeint ist ein lateinisches Quadrat).

Nimm die Beschreibung von Zeltplatz von IQIQIQ: Hier fehlt die Regel, dass es einen Isomorphismus zwischen Zelten und Bäumen geben muss. Die Formulierung dieser Regel ohne das Wort "Isomorphismus" ist schon länglicher (die deutsche Übersetzung "ein-eindeutige Abbildung" ist auch nicht verständlicher). Und Berni hat hier mal gefragt, ob es genau einen Isomorphismus geben muss oder ob mehrere Isomorphismen geben kann.

~ÔttÔ~

[Realshaggy]

Nimm die Beschreibung von Zeltplatz von IQIQIQ: Hier fehlt die Regel, dass es einen Isomorphismus zwischen Zelten und Bäumen geben muss.

Jetzt würde mich aber schon noch interessieren, wie du zwei Zelte oder zwei Bäume miteinander verknüpfst?

(Jaja, ich weiß schon: mit einem Seil. Aber dieser Mathematikerwitz war trotzdem zu gut, um ihn nicht zu machen.)

[berni]

Nimm die Beschreibung von Zeltplatz von IQIQIQ: Hier fehlt die Regel, dass es einen Isomorphismus zwischen Zelten und Bäumen geben muss.

Jetzt würde mich aber schon noch interessieren, wie du zwei Zelte oder zwei Bäume miteinander verknüpfst?

(Jaja, ich weiß schon: mit einem Seil. Aber dieser Mathematikerwitz war trotzdem zu gut, um ihn nicht zu machen.)

Und was ist mit der Funktion, die aus einem Baum ein Zelt macht? Da hätte ich jetzt eher eine Blockhütte erwartet... Und die Umkehrfunktion wäre manchem Naturliebhaber auch recht willkommen.

[berni]

Ich habe den Eindruck, daß es ein Sport geworden ist, möglichst viele Variationen hervorzubringen, und möglichst ausgefallene Kombinationen zu erzeugen. Meiner Meinung nach sollte das Ziel genau in der entgegengesetzten Richtung liegen - mit möglichst einfachen Regeln einen Rätseltyp zu erzeugen, der eine große Vielfalt an Rätseln und Lösungstechniken liefern kann (so wie es Serkan letztes Jahr mit dem Tapa gelungen ist). In diese Richtung würde ich gern steuern, ich weiß aber nicht, wie.
(Angesichts der Kommentare und Bewertungen im Portal bin ich mir auch nicht sicher, ob meine Ansicht von vielen Lösern geteilt wird.)

Ich glaube, das Problem daran ist, dass es einfach viel, viel schwieriger ist was komplett Neues zu finden, wie bestehende Teile zu kombinieren. Bei mir ist es zudem noch so, dass ich bei den komplett neuen Dingen, wohl lieber auf die nächste Meisterschaft warten würde, zu der ich Rätsel beisteuern kann. Dort ist meine Motivation, was komplett Neues abzuliefern, deutlich höher.

Und noch ein Punkt zum Abschluß: Bei vielen Rätselautoren habe ich den Eindruck, daß ein Rätsel, sobald es fertig ist, sofort veröffentlicht wird. Macht doch beim nächsten Mal folgendes: Sobald das Rätsel fertig ist, laßt ihr es erstmal liegen, schaut es euch am nächsten Tag nochmal an und versucht es zu verbessern.

Das war einer meiner Tipps beim ersten Rätselwochenende, wie man Rätsel besser machen kann. Ich hatte den von Wolfgang Kramer übernommen, der so ziemlich das Selbe darüber gesagt hat, was er mit Spielen macht, die er erfunden hat. Zudem gehört da auch die Bereitschaft dazu, das Rätsel wegzuwerfen, wenn man es nach einem Tag nicht mehr so toll findet und auch keinen Weg sieht, es zu verbessern. Das fällt glaub' auch vielen Leuten schwer (mir auch).

Kramer sagt übrigens auch, dass man versuchen soll, Spielregeln zu reduzieren. Ich glaube, das trifft auch auf Rätselkreationen zu - das ist ja auch das, was Irene angesprochen hat. Bei einer Regel der Form "bei dem roten Punkt in der Mitte gelten folgenden drei Sonderregeln" sollte auf alle Fälle mal die Warnlampe angehen.

Ansonsten bin ich auch genau wie Jörg der Meinung, dass das Portal auch für andere als nur rein logisch lösbare Rätsel offen sein sollte (auch wenn da viel kommt, was ich persönlich für Schrott halte; andere mögen es). Ich glaube eher, dass man irgendwelche Filter benötigt, die die Rätselmenge eingrenzen. Die Idee von Richard mit dem "Archivieren" finde ich in dem Zusammenhang auch ganz nett. Zumindest irgendwas in der Richtung könnte ich mir gut vorstellen.

Was mich auch noch ziemlich stört, wurde auch schon von jemandem angesprochen, sind die Lösungscodes. Die sind oftmals völlig überzogen kompliziert. Lösungscodes sollten aus dem Rätsel einfach ablesbar sein. Ein "Berechne den Sinus des Inversen der Summe der vorkommenden Ziffern" ist das nicht. Selbst ein "Multipliziere alle Werte" finde ich schon blöd. Da kann man auch einfach die Werte hinschreiben. Das ist einfacher und verringert sogar die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ausversehen die richtige Lösung eintippt. Bei mir geben solche Codes regelmäßig ein oder zwei Sterne Abzug bei der Schönheitswertung.

[~ÔttÔ~]

Realshaggy schrieb: "Jetzt würde mich aber schon noch interessieren, wie du zwei Zelte oder zwei Bäume miteinander verknüpfst?" --

Falsche Baustelle, es geht um Abbildungen, nicht um Verknüpfungen (SCNR)

OT: "Humor in der Mathematik" von Friedrich Wille, sehr zu empfehlen. Mit Kapiteln wie: "Wie fängt man einen Elefanten in der Wüste?" oder die Abhandlung über allgemeine Dreiecke: "Es gibt genau ein allgemeines Dreieck". Und allgemeine Vierecke nicht zu vergessen: "Ein allgemeines Viereck ist ein Viereck, in dem es von allgemeinen Dreiecken nur so wimmelt".

~ÔttÔ~

[~ÔttÔ~]

Berni schrieb: "Und was ist mit der Funktion, die aus einem Baum ein Zelt macht?" --

Die Idee ist gar nicht so übel. "Machen Sie aus einem Baum ein Zelt und lösen Sie die so entstandene Zeltlager-Aufgabe".

Im Schach gibt es ähnliche Fragestellungen: "Ergänzen Sie den fehlenden schwarzen König, dann Matt in einem Zug" oder "Färben Sie die Figuren schwarz oder weiß derart, dass eine legale Stellung entsteht" (http://www.janko.at/Retros/ColoringCollection.htm).

Falls es übrigens eine Funktion, die Bäume und Zelte ineinander umwandelt, nicht gibt, dann folgt daraus, dass sowohl Bäume als auch Zelte masselos sein müssen (was das Rätsel der fehlenden Zelte im Wald - vor allem nachts bei Regen - erklären würde) <higgs>

~ÔttÔ~

[uvo]

Eigentlich ist es doch unwichtig, ob ein Tapa, Zeltlager oder Kropki noch zu der Menge der Rätseltypen mit "einfachen" Regeln zählt. Was ich meinte, ist, daß eine Tapakropkizeltlager-Kombination logischerweise komplizierter zu verstehen ist als einer der Bestandteile.

Nehmen wir doch mal an, im Portal gibt es eine solche Tapakropkizeltlager-Kombi. Du verbringst sagen wir mal eine Viertelstunde damit, die Regeln zu verstehen, insbesondere die Interaktion der einzelnen Bestandteile ("Kann jetzt eigentlich in einem Feld mit einem weißen Punkt ein Zelt stehen?" und sowas). Dann bist du irgendwann soweit, daß du alles kapiert zu haben glaubst und druckst frohgemut das Rätsel aus - und wirst enttäuscht, weil die Kropki- und Zeltlager-Bestandteile unabhängig voneinander völlig trivial zu lösen sind und die Tapa-Regeln überhaupt nicht benötigt werden, weil die Lösung auch so schon eindeutig ist.
Auf solche Rätsel kann das Portal in meinen Augen gern verzichten.

Und zu den Meta-, Optimier- und sonstigen Rätseln: Daß es bei diesen nicht hundertprozentig logisch zugehen kann, ist klar. Und das ist ja auch kein Problem - gute Metarätsel können ja durchaus auch Spaß machen, auch wenn man selbst eher die strenge Logik bevorzugt. Gerade bei Metarätseln ist jedoch die Gefahr groß, schlechte Rätsel zu erstellen. Wenn beispielsweise ein Löser eine andere Interpretation findet als die vom Autor gewünschte, die dann ohne Angabe von Gründen als falsch deklariert wird, erzeugt das eben nicht nur Rätselspaß, sondern auch Frust. Und ich halte es für möglich (um mal den Bogen zur ursprünglichen Fragestellung zu spannen), daß diese Art von Rätseln auch für die rückläufigen Statistiken mitverantwortlich ist.

Hypothetisches Szenario: Jemand kommt durch Zufall auf unsere Webseite und findet das Rätselportal. Er findet ein Metarätsel, welches angesichts der Bewertungen von vielen Leuten für sehr leicht und sehr schön gehalten wird. Er findet auch eine Lösung - diese wird jedoch nicht akzeptiert. Er schaut sich das Rätsel nochmal von allen Seiten an und kommt zu der Überzeugung, daß seine Lösung eigentlich die gesuchte sein müßte, aber was auch immer er probiert, sein Lösungscode wird nicht akzeptiert. Irgendwann macht er frustriert den Browser zu.
Glaubt ihr, der kommt nochmal wieder?

Grüße,
uvo

[Maulef]

Nehmen wir doch mal an, im Portal gibt es eine solche Tapakropkizeltlager-Kombi. Du verbringst sagen wir mal eine Viertelstunde damit, die Regeln zu verstehen, insbesondere die Interaktion der einzelnen Bestandteile ("Kann jetzt eigentlich in einem Feld mit einem weißen Punkt ein Zelt stehen?" und sowas). Dann bist du irgendwann soweit, daß du alles kapiert zu haben glaubst und druckst frohgemut das Rätsel aus - und wirst enttäuscht, weil die Kropki- und Zeltlager-Bestandteile unabhängig voneinander völlig trivial zu lösen sind und die Tapa-Regeln überhaupt nicht benötigt werden, weil die Lösung auch so schon eindeutig ist.

Ich denke das Problem ist nicht, dass mehrere Rätselarten kombiniert werden, sondern es kommt darauf an wie sie kombiniert werden. Zum Beispiel die Permakulturen fand ich sehr gelungen. Für jemanden, der die Grundregeln bereits kennt, ist dann meistens auch nicht so schwer zu verstehen, wie die Regeln in Kombination funktionieren. Nur sollte man natürlich unnötige Bedingungen und merkwürdige Sonderregeln vermeiden und sich bei der Beschreibung um klare Formulierungen bemühen.

Solche Kombinationen und Experimente machen den Reiz des Portals aus und oft erlaubt gerade die Kombination neue Schlussweisen. Standardrätsel findet man überall.

Hypothetisches Szenario: Jemand kommt durch Zufall auf unsere Webseite und findet das Rätselportal. Er findet ein Metarätsel, welches angesichts der Bewertungen von vielen Leuten für sehr leicht und sehr schön gehalten wird. Er findet auch eine Lösung - diese wird jedoch nicht akzeptiert. Er schaut sich das Rätsel nochmal von allen Seiten an und kommt zu der Überzeugung, daß seine Lösung eigentlich die gesuchte sein müßte, aber was auch immer er probiert, sein Lösungscode wird nicht akzeptiert. Irgendwann macht er frustriert den Browser zu.
Glaubt ihr, der kommt nochmal wieder?

Ich glaube so hypothetisch ist das gar nicht. Erst gestern hatte ich ein Rätsel auf das genau diese Beschreibung zutrifft, es ist auf die Ignoreliste gewandert. Ein anderes Rätsel war im Kopf lösbar, aber um dann den Lösungscode zu ermitteln habe ich mehrere Versuche gebraucht und hätte es fast doch noch aufzeichnen müssen

Maulef

[uvo]

Ich denke das Problem ist nicht, dass mehrere Rätselarten kombiniert werden, sondern es kommt darauf an wie sie kombiniert werden. Zum Beispiel die Permakulturen fand ich sehr gelungen. Für jemanden, der die Grundregeln bereits kennt, ist dann meistens auch nicht so schwer zu verstehen, wie die Regeln in Kombination funktionieren. Nur sollte man natürlich unnötige Bedingungen und merkwürdige Sonderregeln vermeiden und sich bei der Beschreibung um klare Formulierungen bemühen.

Ich meinte tatsächlich Rätsel, bei denen Umfang der Anleitung und Schwierigkeitsgrad in krassem Mißverhältnis stehen - das war bei den Permakulturen definitiv nicht der Fall.

Grüße,
uvo

[Modesty]

Nachdem sich hier doch einige der rätselfreudigsten Portallöser in Richtung "metamüde" oder "meta-nicht-mögend" geäußert haben,
wäre mein Vorschlag, ein zusätzliches Meta-Portal zu schaffen.

Da hinein kommen alle Rätsel, bei denen der Autor das Etikett/die Eigenschaft "Meta" vergeben würde.

Alternativ oder zusätzlich könnte ich mir auch ein "Portal für Freaks" denken, in das alle Rätsel verschoben werden, die beispielsweise zwei Monate nach dem Einstellen weniger als zehnmal gelöst worden sind.

Dadurch würden neue Besucher vielleicht weniger abgeschreckt werden.

Im Augenblick würde ich beispielsweise Arbeitskollegen oder Freunden, die Interesse an Rätseln bekunden, zwar auf die Vereinsseiten und die Trainingscamps hinweisen, aber nicht unbedingt Werbung für das Portal machen...
Eher würde ich die Rätsel aus dem Denksel zeigen und als Webseiten auf "Croco-Puzzle.com" und "janko.at" verweisen.

Liebe Grüße

Mody