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Sudoku - nur weiter mit Probieren? - Druckversion

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+--- Thema: Sudoku - nur weiter mit Probieren? (/showthread.php?tid=101)

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Sudoku - nur weiter mit Probieren? - trunx - 16.10.2007

Hallo Leute,

immer wieder kommt man bei bestimmten Sudokus an einen Punkt, an dem logisch nichts mehr geht, da hilft dann nur noch Probieren. Oder doch nicht? Ich habe mal ein Beispiel reingestellt (ich hoffe, ich habe nichts übersehen), bei dem ich euch bitten wollte, mal zu sehen, ob ihr noch etwas Logisches findet, vllt fehlt mir ja noch eine Strategie, die mich eher weiter bringt als das Probieren.

[Bild: sudoku_probieren.jpg]

viele Grüße trunx

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - Tschwarz - 16.10.2007

In dem mittleren Quadrat kann unter 6,5 nur die 4 stehen. Die 8 kann dort nicht sein, da sie in der Spalte entweder unter der 2 oder über der 3 steht.

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - trunx - 16.10.2007

vielen Dank, hmm leider ist nun genau das eingetreten, was ich befürchtet hab, nämlich, dass ich was übersehen hab, nämlich genau das, was du sagst. Ich geb mal noch ein Rätsel rein und hoffe wiederum, dass ich nichts übersehen habe, wenn doch, dann lass ich es sein.

[Bild: sudoku_probieren1.jpg]

bye trunx

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - berni - 16.10.2007

Ich versuch mich mal: Dazu betrachte ich die 3 und die 9 im Gebiet unten rechts: Für beide gibt es noch zwei Möglichkeiten, die sich allesamt in der achten Spalte befinden. Jetzt kann man zweierlei beobachten:

* Wenn sich die 3 im Feld (Z7,S8) befindet, muss sich im Feld (Z9,S4) ebenfalls eine 3 befinden.
* Wenn sich die 9 im Feld (Z8,S8) befindet, muss sich im Feld (Z9,S4) ebenfalls eine 9 befinden.

Da aber einer dieser beiden Fälle zutreffen muss (ansonsten stünden in (Z9,S8) sowohl die 3 als auch die 9), kann sich im Feld (Z9,S4) keine 1 befinden, und im Gebiet unten in der Mitte gibt es dann nur noch eine Möglichkeit für die 1, nämlich (Z8,S6).

Allerdings hilft diese 1 erst mal nicht wirklich viel weiter... (aber immerhin zwei Fünfen findet man noch)

Berni

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - berni - 16.10.2007

berni schrieb:Allerdings hilft diese 1 erst mal nicht wirklich viel weiter... (aber immerhin zwei Fünfen findet man noch)

Ah, und natürlich die 4 in (Z6,S6).

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - berni - 16.10.2007

Ah, geht doch noch weiter: Wir hatten ja oben schon gesehen, dass in (Z9,S4) und in (Z9,S8) die 3 und die 9 stehen müssen. Nur welche Reihenfolge ist noch nicht klar. Damit gibt es aber für die 5 nur noch ein Feld in der untersten Zeile, nämlich (Z9,S1). Und ab da wird's dann wieder einfach.

Berni

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - trunx - 16.10.2007

hey Danke,

das war der entscheidende Tipp: dadurch kann das Rätsel vollständig aufgelöst werden :-)
doch ich denke, dass ist eine eigene Strategie, ich hätte das nicht gesehen. Muss ich mal ausbauen, also nochmal danke

bye trunx

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - geophil - 17.10.2007

trunx schrieb:doch ich denke, dass ist eine eigene Strategie, ich hätte das nicht gesehen. Muss ich mal ausbauen, ...
zwei Hinweise:
- Du solltest das, was Dir zum Weiterkommen gefehlt hat und als Hilfen von Tschwarz und Berni gekommen ist, nicht "Strategie" nennen.
Das sind (Lösungs-) Techniken: im Beitrag #2 die X-Wing-Technik, im Beitrag #4 die Widerspruchstechnik -
und: - das ist alles nachzulesen im lesenswerten Vorwort der ZEIT/Handelsblatt-Sudoku-Bücher mit schweren Sudokus - geschrieben von unserem (fast-)genialen Rätsel-Redakteur Berni Seckinger.
Strategie wäre etwas globaler anzusetzen. Aber Sudoku ist dafür ein schlechtes Beispiel: meist werden Sudoku allein durch eine abwechselnde Folge von Techniken gelöst: Scannen, Kandidatenlisten, Paar-Techniken, Fallunterscheidung, etc., das ist keine Strategie!
(ob die Supercracks eine geheime mathematische, optologische, oder gar autistische Lösungsstrategie haben, werden die uns nie verraten) -
lediglich bei Meisterschaften könnte (wg. der zeitlichen Beschränkung) eine "optimale Reihenfolge der Anwendung der diversen Techniken" als Strategie durchgehen.
Reines Probieren ist sicher keine Strategie für Sudoku (eher für Optimierrätsel), eine Liste der eigenen Techniken sollte man schon haben.
Georg
P.S. bitte nicht als "Belehrung" auffassen, ist so nicht gemeint.

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - trunx - 21.10.2007

hallo,

wenn ich im falschen Unterforum poste, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung (kann man dies vllt dorthin verschieben, wo es richtig wär?) - doch leider bin ich immer noch mit meinem Latein am Ende, wenn ich meine Frage genauer formulieren könnte, dann hätte ich womöglich bereits selbst ein Antwort. Gut, sagen wir also nicht Strategie, sondern Technik, also ich kenne bereits viele Techniken zum Lösen von Sudokus, die ich, das wäre dann wohl Strategie, unterschiedlich einsetze - eine dieser Techniken ist natürlich das Probieren, die bei mir den niedrigsten Wert hat und deshalb erst zum Schluss eingesetzt wird, wenn ansonsten gar nichts mehr geht. Wenn es soweit ist, dann habe ich schon eine Menge Zeit verbraucht, denn ich habe nochmal alles überprüft, ob ich nicht vllt doch noch eine andere Möglichkeit übersehen hab. Viel Zeit brauche ich dann nochmal, heraus zu finden, welches Feld optimalerweise zu überprüfen ist, sprich dass mich sowohl der Fall, dass die gewählte Zahl korrekt als auch falsch ist, erheblich weiterbringt (heißt bei mir Schlüsselfeld). Im Schlüsselfeld wird dann die Zahl gewählt, die die höhere Wahrscheinlichkeit hat - kostet nochmal Zeit, wenn man dann trotzdem falsch gelegen hat, wieder Zeit. Also sehr uneffektiv. Ich habe nun das Gefühl, dass mein Technik-Repertoire unzureichend ist, deshalb dachte ich, das ich hier vllt meine ungelösten Probleme reinstelle, um auf andere Ideen aufmerksam gemacht zu werden. Wenn sich dabei herausstellt, dass ich was übersehen habe, gut das kommt vor und ist an dieser Stelle schade. Ansonsten, wenn dies prinzipiell nicht der richtige Weg ist das Problem zu diskutieren, dann sagt einfach Bescheid, ok?

So, ein weiteres ungelöstes Problem:

[Bild: sudoku_probieren2.jpg]

bye trunx

RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - berni - 21.10.2007

trunx schrieb:wenn ich im falschen Unterforum poste, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung (kann man dies vllt dorthin verschieben, wo es richtig wär?)

Nö, du bist goldrichtig hier. Genau für solche Diskussionen gibt es dieses Forum. Was Georg meint ist nur, dass das Wort "Strategie" für eine "Technik" nicht korrekt ist; das ist meiner Meinung nach ziemlich spitzfindig (auch wenn er recht hat), aber Georg ist nun mal so, da muss man einfach mit leben (und ansonsten ist er ja ein ganz lieber und netter Kerl) Wink

trunx schrieb:- doch leider bin ich immer noch mit meinem Latein am Ende, wenn ich meine Frage genauer formulieren könnte, dann hätte ich womöglich bereits selbst ein Antwort. Gut, sagen wir also nicht Strategie, sondern Technik, also ich kenne bereits viele Techniken zum Lösen von Sudokus, die ich, das wäre dann wohl Strategie, unterschiedlich einsetze - eine dieser Techniken ist natürlich das Probieren, die bei mir den niedrigsten Wert hat und deshalb erst zum Schluss eingesetzt wird, wenn ansonsten gar nichts mehr geht. Wenn es soweit ist, dann habe ich schon eine Menge Zeit verbraucht, denn ich habe nochmal alles überprüft, ob ich nicht vllt doch noch eine andere Möglichkeit übersehen hab. Viel Zeit brauche ich dann nochmal, heraus zu finden, welches Feld optimalerweise zu überprüfen ist, sprich dass mich sowohl der Fall, dass die gewählte Zahl korrekt als auch falsch ist, erheblich weiterbringt (heißt bei mir Schlüsselfeld).
Zitat:Bis dahin gehe ich genauso wie du vor. Ich denke, da fehlt dir allenfalls Übung, bzw. du hast nur den Eindruck, dass es ewig geht. Das ist zumindest bei mir der Fall: Ich habe bei Sudoku auch immer der Gefühl, dass ich ewig langsam bin, und wenn ich dann bei Meisterschaften den Vergleich mit anderen habe, bin ich doch wieder am Ende im einstelligen Bereich. Da denke ich mir dann auch immer, so langsam kann es doch nicht sein.

Ich glaube, das liegt einfach daran, das man für das Schreiben der maximal 64 Ziffern halt nur ca. 30 Sekunden benötigt, und man somit das Gefühl hat, viel Zeit mit Nichtstun zu verbringen; dem ist aber nicht so, während der Zeit, wo man sich mit dem Sudoku beschäftigt lernt man es besser kennen, und irgendwann merkt man, wo der Knackpunkt ist.

[quote=trunx]
Im Schlüsselfeld wird dann die Zahl gewählt, die die höhere Wahrscheinlichkeit hat

Ich bevorzuge die Zahl, die die geringere Wahrscheinlichkeit hat. Da hat man gute Chancen, dass man schnell zu einem Widerspruch kommt, und dann wieder ganz normal weiterrätseln kann. Zumindest mir geht es so, dass ich während einer Fallunterscheidung (=Probieren) immer Angst habe, dass ich wieder stecken bleibe und noch eine machen muss; das ist dann endgültig unangenehm; wenn ich aber schon beim letzten Fall angelangt bin, ist das nimmer problematisch. Klar?

[quote=trunx]
- kostet nochmal Zeit, wenn man dann trotzdem falsch gelegen hat, wieder Zeit. Also sehr uneffektiv.

In der Tat, aber ich glaube, das ist was, was man mit viel Übung lernen kann, dass man relativ schnell die richtige Stelle und dort auch die richtige Zahl findet.

trunx schrieb:Ich habe nun das Gefühl, dass mein Technik-Repertoire unzureichend ist, deshalb dachte ich, das ich hier vllt meine ungelösten Probleme reinstelle, um auf andere Ideen aufmerksam gemacht zu werden.

Das hängt ein wenig davon ab, was dein Ziel ist: Wenn du Sudoku möglichst schnell lösen können möchtest würde ich mehr Zeit ins Üben mit Fallunterscheidungen stecken; viele andere Techniken sind, was Zeit anbelangt, deutlich aufwändiger als Fallunterscheidungen.

Wenn es dir hingegen um den Rätselspaß geht, dürfte das Aufstocken des Technik-Repertoirs sinnvoller sein; das kannst du dann übrigens auch selbst machen: Wenn du nicht weiterkommst, löse das Rätsel durch Fallunterscheidung, und suche dann nach einer Fallunterscheidung, wo du im Fehlerfalle schon nach sehr kurzer Zeit einen Widerspruch gefunden hast; jetzt versuche zu Verstehen, was da eigentlich der Grund für ist; oftmals findet man so neue Techniken (manchmal allerdings auch welche, die völlig unbrauchbar sind...)

Beim Beispiel oben, habe ich übrigens auch nichts anderes gemacht (eine 5 in das Feld wo eigentlich die 1 rein soll, und dann den Widerspruch angeschaut).

trunx schrieb:So, ein weiteres ungelöstes Problem:

Ich hab' im Moment grad andere Dinge um die Ohren, sodass ich mir das erst mal nicht anschauen kann; aber vielleicht findet ja jemand anderes was?

Gruessle, Berni