+- Logic Masters Forum (https://forum.logic-masters.de)
+-- Forum: Allgemeines (https://forum.logic-masters.de/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: Rätselportal (https://forum.logic-masters.de/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Thema: Anleitungen (/showthread.php?tid=776)
RE: Anleitungen - uvo - 02.02.2011
(02.02.2011, 21:29)Dandelo schrieb: Klar, man benötigt sie nicht, es ist eine Tautologie, dass ein eindeutig lösbares Rätsel eindeutig lösbar ist.
Aber man benutzt die Eindeutigkeit, wenn man sie kennt, und hat einen großen Vorteil gegenüber denjenigen, die sie nicht kennen, z.B. beim Domino, aber auch bei einigen anderen Rätseln.
Aber ist es nicht generell eine Tautologie, daß Löser mit mehr Erfahrung einen Vorteil gegenüber den anderen haben?
Bei vielen Rätseltypen gibt es doch Standardansätze, die man einfach mal gesehen haben muß, weil es im Wettbewerb zuviel Zeit kostet, sie alle erst herzuleiten. Siehe zum Beispiel der Standard-Rundweg (Fußnote an Otto: Ich hoffe, das geht hier auch ohne Anleitung durch
): 33 nebeneinander, 33 diagonal benachbart, 30 nebeneinander, eine 2 am Rand usw.Um zum Beispiel bei einem Domino oder Rundweg die Eindeutigkeit auszunutzen, muß man ähnliche Tricks kennen. Insofern handelt es sich schlicht um einen Wissens- und Erfahrungsvorsprung, der sich nicht einfach dadurch ausgleichen läßt, daß man in der Anleitung erwähnt, daß die Rätsel eindeutig sind.
Aber vielleicht bin ich auch schon zu lange dabei, und das Konzept von eindeutig lösbaren Rätseln ist mir schon zu selbstverständlich geworden - wie sehen denn das Neulinge, falls hier welche mitlesen: Habt ihr von vornherein erwartet, daß alle Rätsel eine eindeutige Lösung haben, oder kam das in irgendeiner Form überraschend? Ich kann mir mehrdeutige Rätsel überhaupt nicht (mehr) vorstellen und sehe nicht, wo darin der Reiz liegen könnte...
(02.02.2011, 21:29)Dandelo schrieb: Dann wären ja auch Rätsel ohne eindeutige Lösung ok. Ich möchte nicht wissen, wie groß der Aufschrei wäre, wenn bei einer Meisterschaft ein nicht eindeutiges Dominorätsel eingestreut würde, bei dem das (naheliegende) Ausnutzen der Eindeutigkeit in eine Sackgasse führt.
Gab es schon. Meistens vom Rätselautor nicht beabsichtigt
Der Aufschrei ist allerdings größer, wenn ein Rätsel versehentlich überhaupt keine Lösung mehr hat.
Grüße,
uvo
RE: Anleitungen - ~ÔttÔ~ - 02.02.2011
@Dandelo: "ein nicht eindeutiges Dominorätsel eingestreut würde, bei dem das (naheliegende) Ausnutzen der Eindeutigkeit in eine Sackgasse führt" --
Wie soll das funktionieren? Man findet dann halt nur eine Lösung, weil man am entscheidenden Punkt nur einer Variante folgt. Für den Löser ist das Ausnutzen der (vermuteten) Eindeutigkeit der Lösung unproblematisch, für einen Rätselautor nicht.
@Dandelo: "Wenn du ganz still bist, hörst du Euklid im Grab rotieren."
Ok, war ein bisschen übertrieben. Euklid rotiert ganz leise :-) Abgesehen davon kann man die Informatik ja als Zweig der Mathematik ansehen. Die Abspaltung liegt noch gar nicht lange zurück. Laut Wikipedia ungefähr um 1968.
Arukone: Mit ist kein einziges Original-Arukone mit einer eindeutigen Lösung bekannt, bei dem ein Feld leer bliebe. Vielleicht kann ja jemand eines finden. Oder beweisen, dass es nicht geht. (Umgekehrt gibt es natürlich sehr viele Aufgaben, die nur dann eine eindeutige Lösung haben, wenn man die Zusatzregel annimmt.)
~ÔttÔ~
RE: Anleitungen - uvo - 02.02.2011
(02.02.2011, 22:11)~ÔttÔ~ schrieb: Arukone: Mit ist kein einziges Original-Arukone mit einer eindeutigen Lösung bekannt, bei dem ein Feld leer bliebe. Vielleicht kann ja jemand eines finden. Oder beweisen, dass es nicht geht. (Umgekehrt gibt es natürlich sehr viele Aufgaben, die nur dann eine eindeutige Lösung haben, wenn man die Zusatzregel annimmt.)
In den ungarischen Rätselmagazinen, die ich eine Zeitlang abonniert hatte, gab es des öfteren Arukones mit einzelnen Leerfeldern. Ich wüßte jetzt auch nicht, warum das die Eindeutigkeit behindern sollte.
(Ich habe grad ein Deja-Vu - haben wir diese Diskussion nicht kürzlich schonmal geführt?)
Um noch einen Schritt weiterzugehen: Wenn ein Arukone eine Lösung besitzt, in der genau ein Feld freibleibt, existiert keine Lösung ohne Leerfelder
RE: Anleitungen - Calavera - 02.02.2011
(02.02.2011, 22:11)~ÔttÔ~ schrieb: @Dandelo: "ein nicht eindeutiges Dominorätsel eingestreut würde, bei dem das (naheliegende) Ausnutzen der Eindeutigkeit in eine Sackgasse führt" --
Wie soll das funktionieren? Man findet dann halt nur eine Lösung, weil man am entscheidenden Punkt nur einer Variante folgt. Für den Löser ist das Ausnutzen der (vermuteten) Eindeutigkeit der Lösung unproblematisch, für einen Rätselautor nicht.
Nein, es ist durchaus möglich, dass man keine Lösung findet, wenn man Eindeutigkeit voraussetzt, obwohl es mehrere Lösungen gibt. Nimm das Mini-Dominorätsel mit den Dominos 0-1 und 0-2:
02
10
Nutze ich die Eindeutigkeit aus, zeichne ich eine Linie über und rechts von der 1. Und schon kann ich keine Lösung mehr finden...
Zitat:Arukone: Mit ist kein einziges Original-Arukone mit einer eindeutigen Lösung bekannt, bei dem ein Feld leer bliebe. Vielleicht kann ja jemand eines finden. Oder beweisen, dass es nicht geht. (Umgekehrt gibt es natürlich sehr viele Aufgaben, die nur dann eine eindeutige Lösung haben, wenn man die Zusatzregel annimmt.)
Das Thema gab es erst vor ganz kurzem hier im Thread.
Schönen Gruß,
Calavera
Edit: Ein Wort vergessen. Außerdem war uvo schneller, aber nur, weil ich einen Thread suchen musste
.
RE: Anleitungen - ~ÔttÔ~ - 02.02.2011
@Calavera, @uvo: (Arukone)
Ok, überzeugt, es gibt Arukone-Aufgaben mit nur einem Leerfeld und einer eindeutigen Lösung.
@Calavera: (Dominos)
02
10
Nutze ich die Eindeutigkeit aus, zeichne ich eine Linie über und rechts von der 1
Warum sollte ich das tun? Das Eindeutigkeitsargument besagt:
+---
|02y
|10y
|xx
Wenn xx feststeht, darf ich yy nicht machen, da es sonst zwei Lösungen gäbe.
Trotzdem war mein Argument falsch. Es könnte ja sein, dass die Aufgabe genau zwei Lösungen hat, eben die waagrechte und die senkrechte in dem Beispiel, und wenn ich yy nicht mache, dann gibt es gar keine Lösung.
~ÔttÔ~
RE: Anleitungen - Calavera - 02.02.2011
(02.02.2011, 22:57)~ÔttÔ~ schrieb: Warum sollte ich das tun? Das Eindeutigkeitsargument besagt:
+---
|02y
|10y
|xx
Wenn xx feststeht, darf ich yy nicht machen, da es sonst zwei Lösungen gäbe.
Das ist equivalent zum Einzeichnen der beiden Linien in meinem Beispiel.
RE: Anleitungen - pwahs - 02.02.2011
Als ob es nur ein Eindeutigkeitsargument gäbe
Das Argument, dass Calavera meinte geht so:
Code:
--+
ab|
bc|RE: Anleitungen - ~ÔttÔ~ - 02.02.2011
Calavera: "Das ist equivalent zum Einzeichnen der beiden Linien in meinem Beispiel."
Aber wieso denn? Mit den beiden Linien erzeugst Du ein Ein-Omino, kein Domino! Das ist schlicht illegal. Das xx ist ja bereits ein fertiges Domino!
~ÔttÔ~
RE: Anleitungen - HaSe - 02.02.2011
ohne den Crocochat zu kennen, biete ich für ein solches Arukone mal folgendes an:
? ? ? ? ?
? B B C ?
? D ? C ?
A D A ? ?
RE: Anleitungen - Calavera - 02.02.2011
(02.02.2011, 23:48)~ÔttÔ~ schrieb: Aber wieso denn? Mit den beiden Linien erzeugst Du ein Ein-Omino, kein Domino! Das ist schlicht illegal. Das xx ist ja bereits ein fertiges Domino!
Wenn du in meinem Diagramm noch xx und yy einzeichnest, erzeugen die beiden Linien kein Ein-Omino, selbst wenn man xx als ein fertiges Domino ansehen würde. Weshalb "meine" Regel und "deine" Regel die gleichen Konsequenzen haben, hat pwahs inzwischen schon gepostet. Wobei ich meine in der Anwendung um einiges einfacher finde...
Schönen Gruß,
Calavera