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RE: Logic Masters 2016 - Calavera - 13.06.2016
Ich hab inzwischen alle Rätsel vom Samstag durch und wollte die Gelegenheit nutzen, mich nochmal bei den Autoren zu bedanken. Habe das am Wochenende nicht bei allen persönlich getan. Ich finde, die Rätsel waren alle hochklassig, meist mit Lösungsweg oder Einstieg, der nicht-trivial war - mit allen Vor- und Nachteilen, die das in einem Wettbewerb mit sich bringt.
Ich für meinen Teil habe sie unabhängig vom Ergebnis alle genossen und würde mich freuen, wenn ihr euch in der Zukunft noch einmal bei der ein oder anderen Meisterschaft als Autoren betätigt.
Schönen Gruß,
Calavera
RE: Logic Masters 2016 - Realshaggy - 14.06.2016
Hm, schwierig etwas zu dem Thema zu schreiben, weil das erfahrungsgemäß leicht persönlich genommen wird. Trotzdem: ich fand die Rätselauswahl für eine Meisterschaft unangemessen schwer. Soweit am Ziel vorbei, dass ich das hier trotzdem schreiben möchte, auch auf das Risiko hin, jemanden zu vergrätzen.
Die Qualität der Rätsel war sehr gut. Aber es fehlte eine große Menge einfachere und vor allem "straight forward" zugängliche Rätsel. Ich habe nichts gegen schwerere Rätsel im Wettbewerb, solange es Einzelexemplare sind und man anhand der Punktzahl sieht, was einen erwartet. Und auch dann sollte die zu erwartende Lösezeit immer noch so sein, dass ein durchschnittlicher Teilnehmer es innerhalb der Rundenzeit schafft, wenn er es denn angeht, weil es zu seinen Stärken gehört. Für das Krypto-JaTaHoKu habe ich gestern Abend knapp 2h gebraucht, wobei ich nie den Eindruck hatte, richtig festzustecken, und die JaTaHoKu-Runde eher zu meinen Stärken zählte. Wäre m.E. ein super Portalrätsel gewesen, aber auf einer Meisterschaft völlig deplaziert. Das kann ein Einzelfall sein, aber andere Rätsel mit ähnlichen Punktzahlen, die ich mittlerweile gelöst habe, liegen in ähnlichen Regionen (z.B. das Summon) und ich habe die Vermutung, dass die Punktezahlen im Verhältnis zu den "leichteren" Rätseln noch deutlich unterbewertet sind, weil die Verteilung sonst schon auf dem Papier seltsam aussehen würde. Auf der anderen Seite habe ich auch noch viele 10P, 15P, 20P Rätsel (z.B. aus Runde 4), bei denen ich auch nach längerem Draufstarren nicht den Hauch eines Ansatzes habe.
Nach der ersten Runde war ich ziemlich frustriert. JaTaHoKu lief punktemäßig gut, aber nachdem ich den Rest noch gelöst habe, vermute ich, dass ich im Gegensatz zu anderen Leuten wahrscheinlich auch Glück bei der Auswahl hatte. Die dritte Runde war ähnlich frustrierend wie die erste. Nach den Erfahrungen des Vormittages hätte ich bei besserem Wetter die Meisterschaft abgebrochen und mir etwas von Stuttgart angesehen. Wenn es mir so ging, wie soll es da erst jemandem gehen, der das erste Mal teilnimmt? Wenn jemand davon wiederkommt, dann sicher nicht wegen der auf ihn zugeschnittenen Rätsel. Bei einer Meisterschaft sollte man m.E. alle im Blick haben, und nicht nur die Top10, die seit Jahren dabei sind und mit kleinen Verschiebungen ziemlich konstant diese Plätze belegen. An dieser Stelle brauchen wir uns nicht wundern, wenn wir "im eigenen Saft schmoren". Die LM sind die beste Werbung für uns, und da zählt nicht nur die soziale Komponente dazu, sondern auch, dass sich jeder in den angebotenen Rätseln einigermaßen wiederfindet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das nicht anhand von Testlöser-Feedback oder den gemeldeten Zeiten hätte erwarten können. Gleichwohl kenne ich das Problem und die Argumentation der Autoren bei solchen gemischten Gruppen, die häufig "ihre" Rätsel mit Zähnen und Klauen verteidigen, weil sie ja "eigentlich gar nicht so schwer sind". Angesichts der Tatsache, dass auch im nächsten Jahr die Autoren "Neulinge" sind, was die Erstellung einer Meisterschaft angeht, kann ich nur darum bitten, stärker auf Ausgewogenheit zu achten.
Sorry nochmal wenn ich hiermit Unfrieden auslöse, ich hoffe, wir können so etwas vernünftig ansprechen, ohne dass sich die Autoren persönlich angegriffen fühlen. Denen, mit denen ich selbst noch gesprochen habe, habe ich das ja auch schon so gesagt.
RE: Logic Masters 2016 - Joe Average - 15.06.2016
Ich war noch nie bei einer LM, war aber dieses Mal Testlöser. (allerdings zum ersten Mal) Ich habe also keine Vergleichswerte zu früheren Meisterschaften. Die JaTaHoKu Runde war diejenige, die für mich am schwersten war, wobei ich mich auf die Runde nicht sonderlich vorbereitet hatte. Bei den anderen Runden habe ich mich ein oder zwei Tage intensiver mit den Anleitungen beschäftigt, bevor ich mich an die Rätsel gewagt habe. Die Lösungszeiten wurden daraufhin auch besser.
In der JaTaHoKu Runde fand ich seltsamerweise das Standard 1-4 Rätsel am schwersten und habe knapp 90 Minuten daran gesessen, für das Krypto habe ich "nur" 74 Minuten gebraucht. In den meisten anderen Runden habe ich insgesamt 2-3 Stunden für die betreffenden Rätsel gebraucht, d.h. in der Meisterschaft hätte ich höchstens die Hälfte bearbeiten können. Das entspricht aber auch meinem Ergebnis aus der Qualifikation.
Soweit ich weiß ist die Runde, die ich am leichtesten fand, ("Bewegung bitte") gestrichen worden. Schade, aber vielleicht werden die Rätsel aus der Runde ja noch ins Portal gestellt.
Falls Interesse besteht, kann ich Dir meine Liste mit den Lösungszeiten per Mail schicken.
P.S. Glückwunsch an alle Sieger und Dank an die Autoren. (Schließlich kam ich ja auch in den Genuss, die Rätsel zu lösen.)
RE: Logic Masters 2016 - SilBer - 15.06.2016
Christoph, ich bin zwar nicht ganz deiner Meinung: Ich habe persönlich die Rätsel, nach dem ersten Schock am Anfang aufgrund der Schwierigkeit, sehr genossen. Aber ich finde, solche sachliche Kritik wie deine sollte immer möglich sein, und ich vermute, dass es die Autoren auch so sehen werden. Und naja, ich kann mir schon auch vorstellen, dass du Recht hast damit, dass es für LM-"Anfänger" (obwohl sie ja sicher keine Rätsel-Anfänger sind!!) ziemlich heftig war. Ehrlich gesagt habe ich da nicht genug von mitbekommen, um es beurteilen zu können.
Ich hatte vorher schon großen Respekt vor dieser Meisterschaft (um nicht das Wort Angst zu benutzen
) - erstens, weil ich die Autoren ja ein bisschen kenne und im Portal kaum was von ihnen lösen kann, und zweitens, weil im Croco-Team einige Trainings-Rätsel kursierten, die ich nicht rausbekommen habe...Jetzt bin ich gerade beim Portal-JaTaHoKu, und ich muss sagen, mit der Übung der letzten beiden Wochen scheint es inzwischen lösbar für mich zu sein (vor ein paar Jahren war ich mal dran gescheitert).
RE: Logic Masters 2016 - berni - 15.06.2016
Eigentlich wollte ich erst alle Rätsel lösen, bevor ich was dazu schreibe, aber ich fürchte, das kann noch eine Weile dauern, bis ich die Zeit dafür finde.
Was mir sehr positiv an dieser Meisterschaft aufgefallen ist, war das Finale: Das kann man eigentlich nicht viel besser organisieren! Es wurden alle Teilnehmer gut in der vorgesehenen Zeit fertig. Keiner hing ewig an einem Rätsel. Für die Zuschauer war es spannend. Das mit dem Zeitbonus für den Start hat gut geklappt. Und die Rätsel waren interessant. Überhaupt: Wir hatten diesmal kein einziges fehlerhaftes Rätsel. (Gut, das gab es auch schon früher, aber von diversen WMs und 24hs ist man ja anderes gewöhnt...)
Auch was das Hauptziel der Meisterschaft (die ersten drei Plätze ermitteln) anbelangt, war aus meiner Sicht alles perfekt - naja, das Kellerrätsel Schlange/Japanische Summen war da möglicherweise etwas ungünstig. Zumindest weiß ich da, dass Uvo und Robert viel Zeit rein investiert haben, ohne es lösen zu können. Auch das zweitwichtigste Ziel der Meisterschaft, die Ermittlung der WM-Teams scheint mir gut geglückt zu sein. Man möchte da ja erreichen, dass die Abstände zwischen Platz 4 und 5 bzw. Platz 8 und 9 möglichst so groß sind, dass ein einzelnes Rätsel mehr oder weniger nichts mehr ausgemacht hätte. Wenn ich mich recht erinnere, war dem so.
Ich sehe aber schon auch den Punkt, den Christoph anspricht: Auch wenn es kein vorrangiges Ziel der Meisterschaft ist, weiß ich aus eigener Erfahrung, wie doof sich Nullrunden anfühlen - bei der WM 2006 hatte ich in einer Runde mal nur ein einziges Rätsel rausbekommen, war deswegen schon ziemlich schlecht gelaunt und später stellte sich dann noch raus, dass ich da noch einen Zahlendreher drin hatte... Ich halte des deswegen durchaus für sinnvoll, in jeder Runde dafür zu sorgen, dass ein paar leichte Rätsel dabei sind.
In der Meisterschaft hatte ich im Vorfeld auch damit gerechnet, dass beispielsweise das Slalom in der ersten Runde so ein Rätsel ist. Ich war dann etwas irritiert, dass ich es wärend der Meisterschaft nicht herausbekommen habe - inzwischen habe ich den Kniff gefunden, aber erst nach so langer Zeit, dass ich dieses Rätsel in der knappen Zeit, die dafür in der Meisterschaft zur Verfügung steht - sind ja nur 5 Punkte - sicherlich nur mit Fallunterscheidungen hätte lösen können. Nach der Runde war mir dann klar, dass das Niveau dieses Mal etwas höher ist als sonst. Ich hab' mich dahingehend angepasst, dass ich meine Erwartungen etwas runtergeschraubt habe und damit zufrieden war, die einfachen Rätsel zu lösen.
Aber alles in allem, war das eine sehr gelungene Meisterschaft und ich möchte mich dafür bei dem Fünferteam und allen anderen, die daran mitgewirkt haben, herzlich bedanken!
RE: Logic Masters 2016 - Calavera - 16.06.2016
Dann möcht ich auch noch einmal etwas ausführlicher zu den Rätseln Stellung beziehen:
Ich bin dabei ziemlich zwiegespalten. Zunächst einmal denke ich nicht, dass die LM unsere beste Werbung sind (oder sein sollten). Ich denke, die LM sind dafür da den besten Rätsler Deutschlands zu finden und dabei einer ordentlichen Zahl Rätsel-Vorgeschädigten die Möglichkeit zu geben, sich unter Wettbewerbsbedingungen mit Rätseln und anderen Rätslern zu messen. Wer teilnimmt, sollte schon auf Grund der Quali und anderer Wettbewerbe, an denen er/sie schon teilgenommen hat, in etwa wissen, was für Platzierungen realistisch sein könnten.
Auf der anderen Seite sind Nullrunden natürlich immer unbefriedigend und auch die Leser am unteren Ende der Tabelle sollten die Gelegenheit für Erfolgserlebnisse bekommen. Wie sehr man sich aber von Runden mit wenig Punkten frusten lässt, liegt zu einem guten Teil auch an der Person selbst, vor allem, wenn man aus allen Richtungen die Bestätigung hört, dass die Rätsel im Schnitt ziemlich schwer sind (und das nach zwei Runden auch auf der Tabelle bestätigt sieht).
Ich denke, dass alle Rätsel mit dem richtigen Ansatz in einer der Punktzahl angemessenen Zeit gelöst werden können. Das Knifflige ist, dass das Finden vom Ansatz (oder den Ansätzen bei manchen größeren Rätseln) oft zwingend für eine gute Zeit notwendig war. Brute-Force-Fallunterscheidungen sind vermutlich bei den meisten Rätseln dieser LM langsamer als ein nicht ganz flüssiger, logischer Lösungsweg gewesen. Bei manchen Rätseln sogar viel langsamer.
Das finde ich einerseits für eine Meisterschaft großartig. Die Ungarn haben beispielsweise ein Finale bei einer WM (ich weiß nicht welche, aber es war ein Duell zwischen Palmer und uvo) komplett aus solchen Rätseln zusammen gesetzt, weil sie der Meinung waren, dass das am geeignetsten ist, den besten Rätsler zu finden.
Zum anderen birgt es für die Teilnehmer natürlich ein großes Risiko. Schafft man es, rechtzeitig zu erkennen, dass man ein Rätsel besser nicht angeht bzw. weiter löst? Das kann in der Tat für viel Frust sorgen.
Wie ich zwischen den beiden Extremen abwägen soll, weiß ich selber nicht. Ich denke, durch die verschiedenen Autoren der LM ist es ganz schön, dass wir mal mehr in der einen, das andere mal mehr in der anderen Richtung unterwegs sind.
Konkret kann ich etwas zu ein paar der genannten Rätsel sagen: Das Krypto-JaTaHoKu habe ich im Wettbewerb in vermutlich akzeptabler Zeit geschafft, während ich beim Rätsel 2 der Runde vermutlich über eine Stunde gebraucht hätte, weil ich den sehr schönen Einstieg wahrscheinlich nicht gefunden hätte. Das Summen habe ich am Samstag nicht angerührt, weil ich mich beim Summen nicht so sicher fühle, bin gestern aber ohne eine einzige Fallunterscheidung durchgekommen und denke, dass jemand, der gut in dem Typ ist, auch eine vernünftige Zeit erzielen kann. Das Kellerrätsel Schlange/Japanische Summen hab ich im Wettbewerb ohne größere Probleme lösen können, denke aber auch, dass man hier ohne den richtigen Ansatz ziemlich aufgeschmissen ist.
Insgesamt habe ich für geschätzt 85% der Rätsel Ansätze gefunden, mit denen sie vermutlich in ihren Punkten angemessener Zeit gelöst werden können. Bei den restlichen bin ich zuversichtlich, dass es diese Ansätze auch gibt, sie sich mir nur nicht gezeigt haben. Insofern hab ich das Gefühl, dass es zumindest keine Ausreißer bei den Rätseln gab. Sie machten einem alle das Leben schwer, wenn man den Ansatz nicht gesehen hat.
Ich bin überzeugt, dass die Autoren nach dem Feedback der Testlöser die Rätsel nach besten Wissen und Gewissen
ausgewählt haben. Vielleicht mit einer Idee zu viel Respekt vor uvos Lösungsgeschwindigkeit - aber es gab auch schon WMs, bei denen es kaum oder keine vorzeitigen Abgaben gab. Müsste ich raten, würde ich sagen, dass die Testlösezeiten gehörig gestreut haben, eben weil es darauf ankommt, wann (ob) man die Ansätze findet. Das macht es für jeden Autor schwierig, die Runden zu planen - erst Recht für Autoren, die das erste Mal eine Meisterschaft stemmen.Unterm Strich kann ich sagen, dass ich glaub ich noch keine Meisterschaft mit schöneren Rätseln hatte, und ich hoffe, dass möglichst viele Teilnehmer das ebenso sehen und damit ihr eventueller Frust über den gnadenlos engen Lösungspfad vieler Rätsel ausgeglichen wird.
Gute Nacht,
Calavera
RE: Logic Masters 2016 - berni - 16.06.2016
Da mich jetzt schon zwei Leute drauf angesprochen haben, möchte ich nochmal genauer schreiben, was ich mit den Abständen zwischen Platz 4/5 und Platz 8/9 gemeint habe:
Bei mir ist es zum Beispiel so, dass ich in Runde 4 einige Zeit mit der ABC-Box zugebracht habe, diese aber am Ende nicht lösen konnte. Hätte ich sie gelöst, hätte das an der Platzierung nichts geändert, ich hätte damit Roland nicht eingeholt. Umgekehrt hatte ich bei der zweiten Lösung des Masyu in der Zweideutig-Runde etwas Glück, dass ich sie noch kurz vor Ende gefunden habe. Aber auch wenn dem nicht so gewesen wäre, wäre ich noch vor Maximilian gewesen. Dadurch fühlt sich mein Platz irgendwie "richtiger" an. Die Platzierung hängt dann auch nicht an einer Entscheidung im Korrekturteam, oder sowas. Das finde ich erstrebenswert, vor allem im vorderen Bereich.
Mir ist allerdings auch klar, dass man das nicht erzwingen kann. Aber es gibt Beispiele, wo durch ungünstige Bepunktung das Feld nahe zusammengerückt ist. Beispielsweise bei der WM in Rio: Da gab es von jeder Rätselart immer 4 Rätsel. Die Punkte richteten sich nicht danach, welches Rätsel man gelöst hat, sondern nur nach der Anzahl innerhalb einer Art. Effektiv bekam man dadurch für das erste gelöste Rätsel einer Art etwa 50 Punkte, für das zweite 20, für das dritte 5 und für das letzte 1. Es ist klar, dass die Teilnehmer hier von jeder Art erst eines gelöst haben, dann von jeder Art das zweite und so fort. Am Ende führte das dazu, dass die Guten in jeder Runde nur ganz wenige Punkte Unterschied hatten und die Teilnahme am Finale recht beliebig wirkte. Das hätte man sicherlich im Vorfeld ahnen und vermeiden können.
Ich hoffe, jetzt ist es klarer.
PS: Guten Morgen, übrigens
RE: Logic Masters 2016 - rob - 16.06.2016
Bevor wir uns jetzt darauf einigen, das alles prima war und wir nächstes Jahr am besten noch eine Schippe drauflegen, schreibe ich jetzt lieber doch noch mal was. (Mein Beitrag unter https://maybepuzzles.wordpress.com/2016/06/13/championship-report-logic-masters-2016/ ist ja sicher schon Teil der Diskussion.)
Es tut mir schon Leid, hier zum "Unfrieden" beizutragen. Als Rätsel waren die Rätsel gewiss alle toll. Ich möchte ausdrücklich nicht die Autoren angreifen, die Meisterschaftszusammenstellung insgesamt aber schon.
Zunächst ist es natürlich unmöglich, die Meisterschaft gänzlich "unabhängig vom Ergebnis" zu bewerten. Ich versuche es, wie sicherlich alle anderen auch, trotzdem, zunächst aber eine Einordung meiner Erfahrung.
Ich habe den Eindruck, dass das bei mir im wesentlichen ähnlich war wie bei Christoph: Ich fand Runde 1 noch ganz ok, Runde 2 war dann schon Rätseln ohne Spaß obwohl das Ergebnis noch stimmte, und nach Runde 3 habe ich ernsthaft überlegt, mich ins Auto zu setzen.
Im Nachhinein betrachtet hätte mir der Nachmittag dann eigentlich ganz gut gefallen können, da war's halt irgendwie schon vorbei. Insofern wäre meine Bewertung wahrscheinlich milder ausgefallen, wenn z.B. Runde 2 mit der Portalrunde getauscht hätte.
So habe ich mich durch den Nachmittag geschleppt und war danach völlig fertig; ich behaupte, dass die Enttäuschung darüber, bei einem Wettbewerb, auf den ich mich sehr gefreut habe, keinen Spaß gehabt zu haben, einen größeren Anteil hatte, als die über das Ergebnis. Ich wäre lieber bei einem ausgewogenen Wettbewerb fünfter geworden als bei diesem vierter.
An dieser Stelle möchte ich noch um Entschuldigung dafür bitten, dass ich am Abend verschwunden bin und die Siegerehrung verpasst habe, ich war da wirklich völlig platt. Glückwunsch an die Sieger.
Jetzt zum hoffentlich weniger subjektiven Teil. Es gibt da ein paar verwandte Punkte, die ich ansprechen möchte.
Zunächst die Ausgewogenheit. Es ist wohl allgemein akzeptiert, dass im Rahmen der Meisterschaft die Verteilung der Rätselarten einigermaßen ausgewogen sein sollte. Berni hat das meiner Erinnerung nach schon mal schön analysiert, was Kriterien wie Wege gegen Lateinische Quadrate, etc. angeht. Das war hier sicherlich durchaus gelungen; die leichte Hybrid-/Portallastigkeit fällt da sicher unter Autorenhandschrift und würde ich positiv werten.
Nun gibt es nicht nur ein Spektrum von Rätseltypen, sondern auch von Schwierigkeiten. (Man könnte hier sicherlich noch mehr Dimensionen reinpacken, was die Art des Lösungswegs angeht, etc., aber ich finde Schwierigkeit schon schwierig genug.) Und auch hier halte ich Ausgewogenheit für wichtig. Ganz ähnlich, wie manche den einen oder anderen Rätseltypen bevorzugen, gibt es auch tatsächlich unterschiedliche Geschmäcker was die Schwierigkeit angeht. Ich persönlich löse sogar ohne Zeitdruck mittelschwere Rätsel mit elegantem Lösungsweg viel lieber als richtig knackige. Ich hoffe, es gibt unter den Teilnehmern der LM andere, denen es auch so geht. (Wenn nicht, wäre das Anlass zur Sorge, aber das ist ein etwas anderes Thema, das möchte ich hier jetzt nicht unbedingt mit reinbringen.)
Ich wehre mich auch dagegen, wenn hier argumentiert wird, dass das Lösen schwerer Rätsel grundsätzlich höherwertig ist, als das Lösen leichter Rätsel. Es ist für mich überhaupt nicht klar, dass derjenige, der ein sehr schweres Rätsel überhaupt lösen kann, automatisch der bessere Rätsler ist, als derjenige, der ein mittelschweres Rätsel schneller lösen kann. (Treibt das Argument mal zum Extrem.)
(Um in die andere Richtung zu gehen: Ich halte es durchaus für diskussionswürdig, dass schon bei den üblichen Meisterschaften mit ausgewogener Schwierigkeit viel mehr Punkte auf die schweren Rätsel fallen. Ist das jetzt grundsätzlich fairer als beispielsweise das Croco-Rating, wo ein leichtes Rätsel genauso viel wert ist wie ein schweres?)
Wie bei den Rätseltypen sollte es den Autoren frei stehen, hier ihre eigene Ausprägung zu finden; dass diese Meisterschaft etwas schwerer ausfällt als andere, ist völlig ok. Aber mir scheint, dass dieses Jahr die Ausgewogenheit in diesem Aspekt völlig auf der Strecke geblieben ist.
Weiterhin halte ich es durchaus für diskussionswürdig, in wie weit sehr schwere Rätsel überhaupt wettbewerbsgeeignet sind, ganz unabhängig von den oben angesprochenen Schwierigkeitsvorlieben. Nehmen wir im folgenden an, dass alle Teilnehmer gleich gut mit allem zurecht kommen, und die gleichen Strategien anwenden. Seien sie einfach gleich. Ich behaupte, dass dann mit zunehmender Schwierigkeit das erwartete Ergebnis stärker streut, weil bei schwereren Rätseln die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man das Rätsel überhaupt nicht rauskriegt. Jeder hat die Chance, einen wesentlichen Schluss zu übersehen. Beim Rätsel, durch dass man sich dann langsam durcharbeiten kann, verliert man nicht katastrophal.
Es klingt in manchem Beitrag durch, dass durch die sehr schweren Rätsel die belohnt werden, die richtig lösen können; ich behaupte, dass dadurch viel mehr das Glück eine Rolle spielt. Wenn man das richtig austariert, ergäbe eine Meisterschaft mit identischen Teilnehmern und mittelschweren Rätseln, in der man zusätzlich in jeder Runde einmal würfelt und bei einer 6 100 Punkte abgezogen bekommt, eine ähnliche Punktverteilung wie eine Meisterschaft mit schweren Rätseln.
Noch ein Kommentar zur erwähnten Wirkung auf Neulinge: Da finde ich es auch richtig, die Meisterschaft eher an den Top 10 auszurichten, als an Platz 40. Die relativ hohe Anzahl an Nullrunden (10, die letzten zwei Jahre gab es keine, davor 4, 17, 15, 9) ist sicher nicht so schön und eine Konsequenz der hohen Schwierigkeit, aber jetzt auch nicht katastrophal. Was die Außenwirkung und Abschreckung von Neulingen angeht, finde ich die Quali da viel relevanter. Aber dazu ein anderes mal mehr.
RE: Logic Masters 2016 - Calavera - 16.06.2016
(16.06.2016, 11:41)rob schrieb: Ich wehre mich auch dagegen, wenn hier argumentiert wird, dass das Lösen schwerer Rätsel grundsätzlich höherwertig ist, als das Lösen leichter Rätsel. Es ist für mich überhaupt nicht klar, dass derjenige, der ein sehr schweres Rätsel überhaupt lösen kann, automatisch der bessere Rätsler ist, als derjenige, der ein mittelschweres Rätsel schneller lösen kann. (Treibt das Argument mal zum Extrem.)
Ob es so gemeint war oder nicht, ich fühle mich hier angesprochen. Deshalb eben meine Meinung zu der Aussage:
Ich denke nicht, dass das Lösen besonders schwerer Rätsel höherwertiger ist und möchte mit meinem Beitrag auch nicht so verstanden werden.
Was mich bei den Rätseln der Meisterschaft sehr gefreut hat, war, dass sie das Finden des Kniffs mehr belohnt haben, als es sonst oft bei Meisterschaftsrätseln der Fall ist. Sonst habe ich oft das Gefühl, dass ich schon verloren habe, wenn ich 1-2 Minuten nach einem Ansatz suche, und blättere dann um oder starte eine Fallunterscheidung. Aber gerade dieser Aha-Effekt, der sich einstellt, wenn man den Punkt findet, den der Autor beabsichtigt hat, begeistert mich so beim Rätseln. Wenn das bei einer Meisterschaft dann auch ein erfolgversprechende Ansatz ist, finde ich das toll.
Ich denke, dass das auch die Motivation der zitierten Ungarn war. Die Situation ist jedenfalls hängen geblieben, weil sie sich gefreut haben, dass uvo, der bei dem Rätsel einen Schritt zurück ging und nach dem Kniff suchte, dafür belohnt wurde, und einer meinte, dass er das erwartet und erhofft hatte.
Ich denke, dass es einfach eine weitere Fähigkeit ist, die einen guten Rätsler ausmacht, die allerdings bei Meisterschaften oft nur zu einem schwächeren Grad einfließt. Wenn das dann mal anders ist, freut mich das.
Wobei ich tatsächlich nicht weiß, ob meine unerwartet gute Platzierung darauf zurückzuführen ist. Kann genauso gut am Glück bei der Rätselauswahl oder dem passenden Stil der Autoren gelegen haben.
Für ein Finale finde ich solche Rätsel übrigens auch gefährlich. Da ist das Risiko einfach sehr groß, dass sich jemand an einem Rätsel aufhängt, weil er den springenden Punkt einfach nicht sieht. In den Runden kann man dann einfach an das nächste Rätsel gehen und hat ein wenig Zeit verloren - beim Finale geht das nicht. Das Risiko sehe ich tatsächlich auch bei den Finalrätseln von dieser Meisterschaft. Ich denke, dass auch hier meist ein Kniff gefunden werden musste. Ich glaube, dass diese nicht so schwer waren wie manche in den Runden, aber das Risiko war denke ich durchaus noch da. (Ein bisschen ist es natürlich immer da.)
Unterm Strich: Ich denke, dass die Meisterschaft diesmal Fähigkeiten "abgefragt" hat, die sonst nicht so sehr im Vordergrund stehen. Das hat mir subjektiv gefallen, ist objektiv aber nicht besser als "das Übliche" - aber ich finde eben auch nicht schlechter, sondern nur anders. Wenn die LM nächstes Jahr wieder weniger solcher Rätsel beinhalten sollte, werd ich trotzdem wie jedes mal mit großem Spaß dabei sein.
Schönen Gruß,
Calavera
RE: Logic Masters 2016 - Statistica - 17.06.2016
Scheinbar müssen wir froh sein, dass wir die LM mit vierzig Teilnehmern beendet haben, so oft wie hier Ausreissversuche angedeutet wurden. Aber vielleicht lag es nicht nur am Wetter, dass alle durchgehalten haben. Von einer Teilnehmerin weiß ich, dass sie sogar zwischendurch am Flughafen war, dann aber doch wieder umgekehrt ist (Spaß beiseite, sie wollte/musste nur jemanden abholen).
Auch erscheint mir es schwierig, die Autoren nicht anzugreifen, aber die „Meisterschaftszusammenstellung schon“. Wir haben die Zusammenstellung schon selbst gemacht.
Trotzdem: Danke für die offene Diskussion, ich denke, jeder sollte hier seine Meinung ohne Scheu kundtun dürfen.
Aber zu den Argumenten: Die Rätsel waren schwierig, richtig. Aber waren sie auch zu schwierig? Erst einmal ist das Argument scheinbar nicht vom persönlichen Abschneiden zu trennen: Viele, die sich schon während der Meisterschaft (auch bei mir) beschwert haben, taten das nach persönlich schwachen Runden, während sie nach guten Runden wieder strahlten. Das ist nachvollziehbar und das habe ich bei mir auch schon beobachten müssen. Manchmal muss man auch akzeptieren, dass einem persönlich die Rätsel nicht liegen oder man keinen guten Tag hat (Danke trotzdem an alle(!) fürs Weitermachen).
Ich denke, wir hatten genug (12) Testlöser in jeder Niveaustufe. Richtig, die Lösezeiten hatten eine hohe Varianz, was das Bepunkten und das Finden der richtigen Rundenzeiten nicht einfach gemacht hat. Da haben wir lange gerungen. Auch waren sicherlich (außer in zwei Runden, und selbst da nicht durchgehend) wenige Standardrätseltypen dabei und viele Kombinationsrätsel. Aufgrund dieser Auswahl und den Rundenzeiten haben wir damit gerechnet, dass es wenige Boni wegen früherer Abgaben geben wird, waren dann aber doch überrascht, dass in der gesamten Meisterschaft nur einer (uvo) früher abgegeben hat.
Aber dies und auch den relativen Schwierigkeitsgrad hätte man anhand der Namen der Rätselautoren (und deren Portalrätsel) sich sicherlich denken können (auch wenn man, wie Silke, keine Angst haben musste
). Ich glaube, spätestens nach Veröffentlichung der Anleitung war klar, dass gute Vorbereitung (und damit meine ich erst einmal ein gutes Studium der Beispiele) wichtig sein wird.Und dann war nach der ersten Runde wohl auch klar, dass so richtige 08/15-Rätsel (zum „Runterschreiben“) nicht Teil dieser LM sein werden. Viele haben sich darauf eingestellt, ich denke, (eigene) Strategien kurzfristig ändern zu können, ist auch Teil eines Wettkampfes.
Insgesamt war es von den Rätseln her eine der schwierigeren LMs, sicher. Aber ich denke, die Autoren haben sich noch im Rahmen dessen bewegt, was vertretbar ist (und, wie gesagt, überraschend war das nicht). Bei 67 Rätseln hat sicher jede und jeder etwas gefunden, was ihr/ihm behagte und natürlich auch, was an dem Tag gar nicht ging. So habe ich es auf jeden Fall erlebt.
Ich persönlich bin mit der Meisterschaft zufrieden.
- Kein Rätsel hatte einen Fehler.
- Das Ergebnis hat gestimmt: Die Top10 sind „wie üblich“ besetzt, Ausreisser nach unten (Michael, Roland) und oben (Nils Platzierung fand ich bei der Konkurrenz mehr als überraschend, chapeau!) gibt es immer. Ich hatte das Gefühl, dass das Ergebnis eine gute Mischung aus Können und Tagesform und weniger eine Glückssache war.
- Die Nullrunden hielten sich im Vergleich zu anderen Meisterschaften in vertretbaren Grenzen.
- Die Kommunikation innerhalb des Teams und mit dem Auswerteteam hat gut und reibungslos geklappt. Die Ergebnisse waren in der Regel schnell fertig und verfügbar.
Ein Wort noch zur zweiten JaTaHoKu-Runde: Zwei von den drei Standards gehörten zu den fünf meistgelösten Rätseln, allerdings die drei Letzten zu den fünfzehn am wenigsten Gelösten. Da war sicherlich die Streuung innerhalb einer Runde am größten, im Nachhinein hätte tatsächlich noch ein mittelschweres statt eines schwierigen Rätsels der Runde gut getan.
Abschließend freue ich mich als Vorstandsmitglied natürlich darüber, dass wir (die nächste LM mit eingeschlossen) es schaffen, fünf LM hintereinander mit verschiedenen Rätselautoren bestreiten zu können. Das zeigt einerseits die Qualität, die in diesem Verein steckt, aber auch die Breite des Mitwirkens, denn egal ob es zwei, drei, vier oder fünf Autoren sind: es ist immer eine Menge Arbeit, die die meisten neben Job, Studium, etc. gewillt sind zu leisten. Vielen Dank!
Grüße: Jörg