+- Logic Masters Forum (https://forum.logic-masters.de)
+-- Forum: Rätselmeisterschaften und Rätselwettbewerbe (https://forum.logic-masters.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Onlinewettbewerbe - online contests (https://forum.logic-masters.de/forumdisplay.php?fid=27)
+--- Thema: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles (/showthread.php?tid=1981)
Seiten:
1
2
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - Semax - 28.09.2021
Wenn das Rätsel "einfach" ist, dann löst man nur. Was "einfach" ist, ist zum Teil subjektiv, weil es auch darauf ankommt, wie viele und welche Lösungstechniken man kennt. Und ich finde, dass es bei Pentominos relativ viele gibt, was der gleichzeitigen Ähnlichkeit aber Verschiedenheit der Pentominos geschuldet ist. D.h. ja, man braucht Erfahrung.
Ich würde nicht "raten" sagen, sondern sowas wie:
- Fallunterscheidung. Z.B. in Rätsel 9 (Pentomino Neighbours) der Einstieg mit der 2: Da gibt's nur zwei Fälle. Statt bei beiden zu schauen, wo der Widerspruch ist, kann man einen wählen und das Rätsel ausfüllen. Falls es nicht geht, nimmt man den anderen Fall. Ist das raten?
- Global abschätzen und herumschieben. Z.B. in Rätseln 5 (oben), 11 (rechts unter den beiden mittleren 3en) und 12 (links unten, rechts, hmm eigentlich überall
): Da der Platz knapp ist, man aber alle 12 Pentominos unterbringen muss, kann man ungefähr abschätzen, wo wie viele Pentominos liegen müssen. Dadurch kann man dann weitere lokale Beschränkungen für diese Formen finden. Ist das raten?
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - Statistica - 28.09.2021
Mir hat es Spaß gemacht, wenn ich auch trotz richtiger Lösungen blöde Fehler bei der EIngabe gemacht habe
. Länge und Schwierigkeitsgrad waren klasse.
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - CJK - 28.09.2021
Meiner Meinung nach ist ein Rätsel erst vollständig logisch gelöst, wenn ich mir sicher bin, dass meine Lösung die einzige korrekte Lösung ist. Alles andere ist (in mehr oder weniger starker Form) "Raten" für mich: Dazu gehören "global abschätzen und herumschieben", unvollständige Fallunterscheidungen (wenn man zufällig den richtigen Fall wählt), aber auch, wenn man am Ende eines Rätsels die Lösung schon sieht, bevor man vollkommen fertig gelöst hat.
Es gibt Rätselarten, die man kaum ohne "Raten" lösen kann (Numberlink gehört dazu) und ich bin mir sicher, dass auch beim Lösen auf Zeit häufig diese Techniken eingesetzt werden.
Beim Pentomino-Wettbewerb habe ich im Grunde genau das gemacht, was du beschrieben hast: Globales Abschätzen (Rätsel 5, 10, 11 und 12), viel Herumgeschiebe (Rätsel 2, 4 und 8, aber eigentlich in fast allen Rätseln) und Fallunterscheidung (bspw. in Rätsel 9).
Natürlich sind das beim Lösen auf Zeit alles legitimte Techniken. Mich interessiert nun, wie oft diese tatsächlich Anwendung finden: Bei Pentomino-Rätseln habe ich das Gefühl, dass dies häufiger der Fall ist als bei manch anderen Rätselarten. Mit deinen Aufzählungen scheinst du mich darin zu bestätigen
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - uvo - 28.09.2021
Ich versuche meistens, auch bei Meisterschaften, Rätsel komplett logisch zu lösen und auf intuitive Lösetechniken, wenn man es denn so nennen mag, weitgehend zu verzichten. Ausnahmen gibt es natürlich, siehe das genannte Numberlink / Arukone. Pentominorätsel gehören für mich normalerweise nicht zu diesen Ausnahmen. Allerdings lässt sich durchaus beobachten, dass diese Vorgehensweise nicht die Schnellste ist.
Was man machen kann: Kompliziertere Lösungsschritte nicht hundertprozentig strikt zu beweisen, sondern irgendwann zu sagen "wird schon stimmen". Im konkreten Fall habe ich das genannte "globale Abschätzen" bei einigen Rätseln in den geplanten Lösungsweg eingebaut, konkret bei den Rätseln 5 (Full Pentopia), 6 (Touching Pentominoes) und 12 (Classic Pentominoes): Bei Nr. 5 und 12 lässt sich ausnutzen, dass man alle zwölf Pentominos unterbringen muss, während es bei Nr. 6 umgekehrt nicht mehr als zwölf Pentominos werden dürfen. Bei Nr. 6 (Touching) zum Beispiel ist das Gitter so eng, dass man die entsprechende Schlussfolgerung ziehen und das I-Pentomino eintragen kann, auch ohne formal zu beweisen, dass es anders nicht gehen kann.
Je mehr Intuition auf Kosten von Logik im Spiel ist, desto mehr steigt die Gefahr, dass man sich irgendwo irrt und zu einer fehlerhaften Lösung kommt (bzw. zu gar keiner Lösung). Ein streng logischer Lösungsweg hat - zumindest in der Theorie - den Vorteil, dass man am Ende zwangsläufig eine korrekte Lösung erhält; die Fehlerquote ist geringer. Leider kann (und wird) man dabei trotzdem gelegentlich Fehler machen.
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - Semax - 28.09.2021
(28.09.2021, 08:26)CJK schrieb: Meiner Meinung nach ist ein Rätsel erst vollständig logisch gelöst, wenn ich mir sicher bin, dass meine Lösung die einzige korrekte Lösung ist. Alles andere ist [...] "Raten"
Nach dieser Definition "rate" ich beim Lösen auf Zeit relativ viel. Denn um schnell zu sein, nehme ich den schnellsten Weg. Wenn ich nicht schnell die Logik sehe, nehme ich einen anderen Weg. Und wenn ich eine Lösung sehe, male ich sie ein und schaue nicht mehr, ob es noch eine andere gibt.
Mal andersherum gefragt: Wenn es auf Zeit geht, warum sollte ich dann einen Umweg machen, um die Eindeutigkeit der Lösung zu beweisen? Das hat jemand anderes schon gemacht und kostet nur Zeit.
Anmerkung: Wenn es nicht auf Zeit geht, löse ich immer logisch, damit ich was lerne. Dadurch erhöhe ich meinen Grundstock an Lösungstechniken, damit ich dann beim Lösen auf Zeit nicht so oft "raten" muss.
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - rob - 28.09.2021
Ich teile mal meine Notizen vom Testlösen im Wettebewerbsmodus, da kann man denke ich ganz gut dran erkennen, inwieweit ich unter Zeitdruck streng logisch vorgehe (nicht sehr
).1. Pentomino Division
Logischer Start von rechts unten, die linke Hälfte dann geraten.
2. Pentomino Words
Hier habe ich direkt intuitiv angefangen, DAKAR und DELHI platziert, dann so weiter,
und hinterher etwas zu viel Zeit verwendet, um die Lösung zu korrigieren (das ging
dann rückwärts von MIAMI aus).
3. Pentomino Loop
Das ging ziemlich sauber durch, obwohl ich so ein paar kleine Fehler gemacht habe.
4. Pentomino Triplets
Das hat sich nach riesigem Glück angefühlt. Ich habe zunächst die X- und I-Optionen
ausgearbeitet, dann nicht so richtig weitergesehen, gemerkt, dass W auch recht
eingeschränkt ist, und dann das W wohl korrekt platziert, aber überzeugend fühlte
es sich nicht an.
5. Full Pentopia
Hier habe ich ziemlich früh den richtigen Fall für den linken 4er-Hinweis angenommen,
dann zunächst einen Widerspruch erzeugt, weil mir Platz für das 12te Pentomino fehlte
(hatte irgendwie das P oben rechts ausgechlossen). Hat sich eher so halb sauber gelöst
angefühlt.
6. Touching Pentominoes
Einstieg sauber, dann habe ich gesehen, dass fast 12 verschiedene Pentominos behinweist
waren, dabei aber zunächst übersehen, dass das I in Zeile 2 zwei Gruppen verbinden kann.
Ging dann aber doch, als ich mich davon überzeugt habe, dass man rechts oben drei
Pentominos braucht, und per Fallunterscheidung geschlossen habe, dass Spalte 8 zusammenhängt.
Untere Hälfte dann intuitiv.
7. Pentomino Nurikabe
Das hätte schneller gehen können. Ich bin erst oben rechts eingestiegen (V sicher platziert),
unten rechts gab es zwei grobe Möglichkeiten, und dann bin ich etwas gehangen. Habe dann
gemerkt, dass das X schwer zu platzieren ist, die richtige Option aber zunächst zum
Widerspruch in der Mitte geführt, und dann etwas länger versucht, das X unten links zum
funktionieren zu bringen. Irgendwie dann doch die richtige Variante gefunden, und dann
löste es sich schön logisch auf.
8. Pentomino Letters
Hier habe ich gefühlt wieder richtig Glück gehabt, da hätte ich bestimmt auch >20 Minuten
dran verzweifeln können. Ich habe für ein paar Pentominos Optionen gefunden (X, I, V, L),
mich dann auf gut Glück gegen das V unten rechts entschieden, weil das ja überhaupt nix
weiter eingeschränkt hätte, und mich dann irgendwie erfolgreich zur Lösung geraten, mit
der einen oder anderen weiteren ungerechtfertigten Annahme. Am Ende ging es dann sauber
genug auf, dass ich mich recht sicher war, richtig zu liegen.
9. Regional Pentominoes
Etwas ärgerlich, dass ich hier so lange gebraucht habe. Die Hälfte des wunderschönen
Einstiegs habe ich direkt gefunden, und bin dann mit wenig Überzeugung im richtigen
Fall gelandet, der dann irgendwie nicht ganz aufzugehen schien. Bin dann noch mal
zurück und habe den ganzen Einstieg gefunden, und dann ging es logisch durch (am
Ende etwas geraten).
10. Pentomino Neighbours
Wie bei vielen Rätseln, ein logisch geleiteter Einstieg, und dann ein wildes Ende.
Ich kam mit der 2 und 3 und kleiner Fallunterscheidung sauber rein, habe dann nicht
so recht weiter gesehen (vermute, ich hätte hier schon sicher das N rechts platzieren
können). Stattdessen habe ich dann mal links geschaut, überlegt, wo das X wohl hinkann,
ausgezählt, dass ein Feld von Spalte 4 zu Spalte 5 geht und dann einfach mal das X da
hin gesetzt. Damit lies sich die rechte Seite dann machen (hab’ dabei gemerkt, dass die
6 da wahrscheinlich schon eher geholfen hätte. Und die letzten 4 Pentominos links dann
geraten.
11. Classic Pentominoes
Den schönen Einstieg über die 10en ziemlich zügig herausgearbeitet, und dann ging es
so halb logisch langsam durch (hatte ein halb-überzeugendes Metaargument, dass das Y
eher unten sein musste, dann Kombination aus NPU und der dichten rechten oberen Ecke,
aber so richtig klar war das alles nicht.
12. Pentomino Slitherlinks
Ich bin ziemlich sauber logisch reingekommen, dann hing ich etwas, hab dann die 1 in
Zeile zwei richtig geraten (halb Platz ausnutzen, halb P-Eindeutigkeit, und dann sah
das X da gut aus). Gefühlt wäre eine rigorose Lösung nicht weit gewesen.
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - CJK - 28.09.2021
Vielen Dank euch drei für die ausführlichen Antworten! Jetzt fühlt sich das "Raten" nicht mehr ganz so schlimm an
Vielleicht sollte ich das bei anderen Rätselarten und -wettbewerben auf Zeit auch häufiger nutzen
Das einzige, wovon ich jetzt noch ein bisschen verwirrt bin, ist robs Rätselreihenfolge: Wurde diese nach dem Testlösen nochmal abgeändert?
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - uvo - 28.09.2021
Ja, ich hatte die Punktzahlen und die Reihenfolge der Rätsel noch ein paarmal geändert.
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - ildiko - 28.09.2021
Ich würde die Rätsel auch gerne lösen, in Ruhe, ohne Stress. Wird es eine freie Datei geben oder wird das Passwort verraten? Oder muss man es als Wettbewerb "außer Konkurrenz" starten?
RE: Onlinewettbewerb: Pentomino Puzzles - uvo - 02.10.2021
Um das Passwort für die Rätseldatei zu sehen, musst du den Wettbewerb außer Konkurrenz starten. Anschließend einfach den Wettbewerb ignorieren und die Rätsel in Ruhe lösen.