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Gedanken zur Teamrunde - Druckversion

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RE: Gedanken zur Teamrunde - rob - 30.06.2015

Dann sollte ich wohl auch mal was sagen, wenn ich auch nicht so genau weiß, was... Ich erzähle einfach mal, wie's aus meiner Sicht lief, wohlgemerkt aufgrund sehr unvollständiger Information. Insgesamt fand' ich die Meisterschaften übrigens klasse, vielen Dank an die Autoren und alle anderen.

Ich hatte eine mäßige Auftaktrunde (die Rätseltypen zählen nicht zu meinen Stärken, außerdem bin ich eher klassik-schwach), mir fehlte dann das große Kakuro. Damit lag ich ziemlich klar auf Platz 7, und bin mit Matthias und Hartmut ins Team gekommen.

Wir haben dann die Rätsel erst mal verteilt (Hartmut nahm das Kakuro, Matthias die Kapseln und ich die Hochhäuser). Ich habe dann ein paar Sachen gefunden, war aber bald an einer Stelle, an der ich länger auf das Rätsel gestarrt habe, ohne voran zu kommen. Ich erinnere mich, dass ich einen möglichen Schluss übersehen habe, hier aber wohl im wesentlichen Input aus den anderen Rätseln brauchte. Bei den anderen beiden schien es aber auch nicht so richtig vorwärts zu gehen. Ich habe dann vorgeschlagen, mal zu tauschen, nach etwas weiterem Starren haben Matthias und ich dann die Rätsel getauscht. Matthias ist dann etwas weitergekommen, ich habe bei den Kapseln einigen aber zähen Fortschritt gemacht. Es ist für mich jetzt im nachhinein schwer zu sagen, in wie weit wir eher an fehlenden Übertragungen oder an mangelndem Einzelrätselfortschritt hingen. Jedenfalls ging es weiter nicht so richtig voran, vielleicht haben Matthias und ich mal zurückgetauscht. Wohl zu spät (vielleicht 10 Minuten vor Schluss?) habe ich dann Hartmut gebeten, mir mal das Kakuro zu geben, das zu dem Zeitpunkt vielleicht so halb gelöst war. Da bin ich dann ziemlich gut vorwärts gekommen, ich hatte den Eindruck, da ein paar eher schwierige Schlüsse gefunden zu haben (z.B. links um so eine Tasche herum, wo 9 und 3+4+5 einer 15 rausstachen, keine Ahnung ob das zum gedachten Lösungsweg gehörte). Es mag wiederum auch sein, dass es dann voran ging, weil von den anderen beiden entscheidende Übergaben kamen, ist wirklich schwer zu beurteilen. Jedenfalls habe ich das Kakuro dann fertig gelöst, bis auf diese linke Tasche, die erst mit Informationen aus den anderen Rätseln eindeutig werden konnte. Danach habe ich dann glaube ich mit Matthias auf die Kapseln geschaut, die Zeit war dann aber auch bald um.

Danach dachte ich erst mal, das war's dann wohl mit dem A-Team, da die ersten drei jetzt doch einen deutlichen Vorsprung hatten. Zum Glück waren die zwei Runden ja recht niedrig bewert, und ich kam mit den restlichen Runden so gut zurecht, dass es doch noch anders kam, und ich das jetzt alles recht entspannt sehen kann.

Wenn ich jetzt im Nachhinein überlege, was ich hätte machen können, um unser Team-Ergebnis zu verbessern, dann gefallen mir die Konsequenzen eigentlich nicht besonders. Es scheint mir nämlich, ich hätte Hartmut früher das Kakuro wegnehmen müssen. Ob das jetzt die Teamfähigkeiten sind, die hier getestet werden sollen? Zu zaghaft in der Kommunikation bin ich normalerweise eher nicht. Auch darüber nachdenken zu müssen, dass mein Einzelergebnis besser gewesen wäre, wenn jemand anderes besser gelöst hätte, ist nicht so schön, auch wenn das wie hier ganz ohne Vorwürfe war. Na ja, Spaß gemacht hat mir die Runde jedenfalls wenig, auch wenn es bestimmt schöne Rätsel waren (ich freue mich, sie nach Veröffentlichung noch mal ohne Druck zu lösen). Dabei haben mir die Teamrunden bei den WMs bisher großen Spaß gemacht; ich hatte auch das Gefühl, dabei immer ziemlich gut zu funktionieren.

Sicher wäre wie schon vorgeschlagen eine gleichmäßigere Punkteverteilung besser gewesen. Ein anderer Ansatzpunkt wäre noch, zu versuchen, die Teamrunde so zu gestalten, dass vielleicht eher fehlender Fortschritt an einer Stelle nicht so sehr alle ausbremst. Vielleicht war das hier schon so, aber z.B. in dem man zusieht, dass jeder einzelne schwierige Lösungsschritt über die anderen Rätsel umgangen werden kann. Oder ein einzelnes großes Rätsel, auf das man gut gemeinsam schauen kann. Oder sowas mit ein paar kleineren Einzelrätseln, aus denen man dann Informationen in ein Endrätsel überträgt. Jedenfalls fühlte es sich etwas so an, als käme hier eher das Minimum als der Durchschnitt der Einzelleistungen raus.

Oder wir bringen den Rätselsport einfach so groß raus, dass es jede Menge lokale Rätselvereine gibt, die dann Teams zur deutschen Teammeisterschaft entsenden. Wäre auch nicht schlecht, oder?

RE: Gedanken zur Teamrunde - flooser - 01.07.2015

Ich will hier definitiv niemanden angreifen oder als schlechten Teamplayer hinstellen! Ich war ja nicht mal dabei und kenne auch die Tabelle noch nicht. Wichtig ist aber, dass man aus diesen Teamrunden viel lernen kann, wie man das Team auch in schlechten Situation pushen und auf den richtigen Weg bringen kann.

Wir hatten auch schon als A-Team Runden, bei denen wir einfach versagt haben. Ich erinnere mich da an eine Schweinchen-Runde bei einer Sudoku-WM, in der wir quasi gar nichts geschafft haben. Es ist immer sehr schwer zu sagen, woran so etwas genau liegt. Es stimmt natürlich, dass bessere Löser auch automatisch besser im Team funktionieren, aber wenn als Teamleistung das Minimum der einzelnen Teammitglieder herauskommt, dann liegt das am Zusammenspiel im Team und nicht am Können der einzelnen Teammitglieder. Dieser Effekt wurde in dieser Teamrunde vielleicht stark gefördert - wenn wir 4 Rätsel auf 3 Teammitglieder gehabt hätten, dann hätten das viele Teams vielleicht automatisch eher ausgeglichen.

Je besser die einzelnen Teammitglieder sich und die anderen einschätzen können, desto besser wird das Team. Ich möchte hier als positives Beispiel noch die letzte Teamrunde der WPC 2015 in London erwähnen, die wir dank Absprache und Vorbereitung sehr schnell und sicher gelöst haben. Ich behaupte mal, dass ein Team aus den besten 4 der Welt ohne Absprache das nicht so gut hinbekommen hätte.

Eigentlich geht es mir nur darum, dieses Teamdenken auch auf nationaler Ebene schon zu trainieren. Ich glaube, dass das nur in einem realen Wettbewerb wirklich funktioniert, weil da der Druck entsprechend groß ist - aber natürlich sollte der Einfluss geringer sein.

(30.06.2015, 17:51)rob schrieb: Oder wir bringen den Rätselsport einfach so groß raus, dass es jede Menge lokale Rätselvereine gibt, die dann Teams zur deutschen Teammeisterschaft entsenden. Wäre auch nicht schlecht, oder?

Oder wir teilen nach Bundesländern auf? Biggrin
Die Teammeisterschaft kann man dann ja am Sonntag Vormittag nach den LM abhalten.


(30.06.2015, 17:51)rob schrieb: Danach dachte ich erst mal, das war's dann wohl mit dem A-Team ...

Zum Glück nicht! Wenn das für dich so wie letztes Jahr ausgegangen wäre, dann wäre das echt bitter gewesen :-(

RE: Gedanken zur Teamrunde - berni - 01.07.2015

Ich glaube, da kommen wir dem Knackpunkt ein wenig näher: Für mich ist die Logic Masters eine Deutsche Meisterschaft, dessen Ziel es ist, den Deutschen Meister zu bestimmen. (Und vielleicht auch noch die nächsten Plätze.) In diesem Zusammenhang ist Teamfähigkeit meines Erachtens kein sinnvolles Kriterium.

Nun nutzen wir die Deutsche Meisterschaft um die Mitglieder der WM-Teams zu bestimmen. Das halte ich für sinnvoll. Aber es ist halt nicht der Zweck der Meisterschaft. Man könnte, wenn die deutsche Meisterschaft (ohne Teamrunden) zur Teambildung nicht ausreicht, auf anderem Weg die Teilnehmer der WM festlegen. In vielen Sportarten gibt es hierfür ein Gremium, was alle möglichen Dinge mit in Erwägung zieht. Man könnte beispielsweise die Performence bei vorigen WMs mit als Kriterium heranziehen, oder auch den GP oder extra Selektionswettbewerbe durchführen. Nicht sinnvoll halte ich es hingegen, wenn die Meisterschaft darunter leiden muss, dass sie auch zur Teambestimmung hergezogen wird.

(30.06.2015, 13:21)flooser schrieb:
(30.06.2015, 08:45)berni schrieb: Da wird die Diskussion um Zeit- oder Platzierungsboni, die nach der DSM geführt wurde, plötzlich vergleichsweise unwichtig. - Da geht's ja nur um ein paar Punkte und nicht gleich um 80. Bei 80 Punkten wird man schnell zum Königsverhinderer und das möchte ich nicht sein.

Nein, das stimmt so nicht. Wenn du die Gesamtpunktzahl des Wettbewerbs mit in Betracht ziehst, dann bringt eine einzelne Runde DSM für den Spitzenspieler in einigen Fällen mehr Schaden als die Teamrunde.

Das verstehe ich nicht. Wenn Löser A als erster und Löser B als zweiter abgibt und man das mit dem Szenario vergleicht, wo ein unbeteiligter Löser C zwischen den beiden abgibt, dann verliert B zwischen 1 und 10 Punkten (bei der letzten DSM). Wenn man das auf die Punkte bei der LM umrechnet (LM: Maximal 2100 Punkte, DSM: Maximal 850 Punkte), so entspricht das maximal 24 Punkten, in den meisten Fällen sogar deutlich weniger. Auf keinen Fall jedoch 80 Punkte. Ich bleibe deswegen dabei: Der Schaden, den Einzelpersonen durch andere unbeteiligte Teilnehmer bei diesem Teamwettbewerb in einer Meisterschaft erleiden können, ist deutlich höher als der Schaden, der durch Unbeteiligte bei den üblichen Platzierungsboni entsteht.

RE: Gedanken zur Teamrunde - uvo - 01.07.2015

(01.07.2015, 16:29)berni schrieb: Das verstehe ich nicht. Wenn Löser A als erster und Löser B als zweiter abgibt und man das mit dem Szenario vergleicht, wo ein unbeteiligter Löser C zwischen den beiden abgibt, dann verliert B zwischen 1 und 10 Punkten (bei der letzten DSM). Wenn man das auf die Punkte bei der LM umrechnet (LM: Maximal 2100 Punkte, DSM: Maximal 850 Punkte), so entspricht das maximal 24 Punkten, in den meisten Fällen sogar deutlich weniger. Auf keinen Fall jedoch 80 Punkte. Ich bleibe deswegen dabei: Der Schaden, den Einzelpersonen durch andere unbeteiligte Teilnehmer bei diesem Teamwettbewerb in einer Meisterschaft erleiden können, ist deutlich höher als der Schaden, der durch Unbeteiligte bei den üblichen Platzierungsboni entsteht.

Ich glaube, es geht eher um die Frage, Plazierungsbonus oder Zeitbonus. Bei ersterem kann es durchaus passieren (und ist auch schon passiert), daß zwei Löser eine Runde komplett lösen, der eine mit sehr viel Restzeit, der andere erst kurz vor Schluß, wonach der Platzierungsbonus für sehr geringe Punktdifferenzen sorgt, was den Leistungsunterschieden innerhalb der Runde nicht gerecht wird.

Siehe zum Beispiel die Ergebnisse der DSM 2014. Anstelle der zahlreichen punktgleichen Teilnehmer in der ersten oder zweiten Runde hätten da (gemessen am Abgabezeitpunkt) gewaltige Punktedifferenzen entstehen müssen.

RE: Gedanken zur Teamrunde - berni - 01.07.2015

(01.07.2015, 16:45)uvo schrieb: Ich glaube, es geht eher um die Frage, Plazierungsbonus oder Zeitbonus. Bei ersterem kann es durchaus passieren (und ist auch schon passiert), daß zwei Löser eine Runde komplett lösen, der eine mit sehr viel Restzeit, der andere erst kurz vor Schluß, wonach der Platzierungsbonus für sehr geringe Punktdifferenzen sorgt, was den Leistungsunterschieden innerhalb der Runde nicht gerecht wird.

Ach so, so ist das gemeint. Ja, jetzt verstehe ich es. Ich war ja 2006 sogar selbst mal davon betroffen...

RE: Gedanken zur Teamrunde - flooser - 02.07.2015

(01.07.2015, 16:29)berni schrieb: Ich glaube, da kommen wir dem Knackpunkt ein wenig näher: Für mich ist die Logic Masters eine Deutsche Meisterschaft, dessen Ziel es ist, den Deutschen Meister zu bestimmen. (Und vielleicht auch noch die nächsten Plätze.) In diesem Zusammenhang ist Teamfähigkeit meines Erachtens kein sinnvolles Kriterium.

Nun nutzen wir die Deutsche Meisterschaft um die Mitglieder der WM-Teams zu bestimmen. Das halte ich für sinnvoll. Aber es ist halt nicht der Zweck der Meisterschaft. Man könnte, wenn die deutsche Meisterschaft (ohne Teamrunden) zur Teambildung nicht ausreicht, auf anderem Weg die Teilnehmer der WM festlegen. In vielen Sportarten gibt es hierfür ein Kremium, was alle möglichen Dinge mit in Erwägung zieht. Man könnte beispielsweise die Performence bei vorigen WMs mit als Kriterium heranziehen, oder auch den GP oder extra Selektionswettbewerbe durchführen. Nicht sinnvoll halte ich es hingegen, wenn die Meisterschaft darunter leiden muss, dass sie auch zur Teambestimmung hergezogen wird.

Das stimmt, die ganze Diskussion dreht sich eigentlich im Kern darum, was das Ziel der Logic Masters genau ist. Vielleicht wäre es aus diesem Grund sinnvoller, die Mitgliederversammlung im nächsten Jahr darüber entscheiden zu lassen und das nicht den Autoren zu überlassen.

Vergangene WM-Ergebnisse nutzen wir in diesem Fall ja auch schon (und ich bin dafür auch sehr dankbar Wink ); ich halte das aber nur in Ausnahmefällen für sinnvoll, weil wir auch viele Teilnehmer haben, die schnell besser werden und es dadurch immer schwerer hätten, in eines der Teams zu kommen.
Online-Wettbewerbe haben einen anderen Charakter und Löser haben da auch teilweise unterschiedliche Möglichkeiten und Voraussetzungen; deshalb scheidet diese Kategorie meiner Meinung nach als sinnvolles Kriterium aus.

RE: Gedanken zur Teamrunde - uvo - 02.07.2015

Ich stimme zu, die Frage nach dem Zweck der Meisterschaft ist der Kern der ganzen Angelegenheit. Ich würde sagen, der Zweck der Meisterschaft ist erstens die Ermittlung des Deutschen Meisters und zweitens die Ermittlung der WM-Teilnehmer. Der erste Punkt ist selbsterklärend, und der zweite Punkt ist ziemlich alternativlos, da wir weder objektive Kriterien (beispielsweise eine nationale Rangliste) oder irgendeine Art von Nationaltrainer haben. Ich denke, diese Ziele könnte man bei Bedarf auch irgendwo festschreiben.

Trotzdem bleibt die Frage, welche Art von Rätseln für diese Zwecke zum Einsatz kommen dürfen:
  • "klassische" logische Rätsel (wie sie zur Zeit größtenteils die LM bilden)
  • Optimierrätsel
  • Beobachtungsrätsel ("Finde die zehn Unterschiede" etc)
  • Mystery-Rätsel (Rätsel ohne Anleitung)
  • wissensbasierte Rätsel (z.B. Kreuzworträtsel)
  • Teamrätsel

Die Teamrätsel gehören in diese Aufzählung zwar nicht direkt hinein, weil es sich (zumindest dieses Jahr) um ganz normale logische Rätsel handelt, nur der Vorgang des Lösens (allein vs. im Team) ist halt ein anderer. Trotzdem kann man die Frage aufwerfen, ob die LM komplett aus logischen Rätseln bestehen soll oder ob andere Arten von Rätseln auch zugelassen werden.

Gegen Teamrätsel spricht konkret, daß das Ergebnis eines Teilnehmers von den Leistungen anderer Teilnehmer abhängt (was ein durchaus gewichtiges Argument darstellt). Wenn wir das komplett verbieten, hat das allerdings auch Konsequenzen für andere Rätsel: Beispielsweise kann grundsätzlich kein Plazierungsbonus mehr verwendet werden. Auch eine Deckelung von Punktzahlen bei Optimierrätseln kann schwierig werden: Eine Bewertung wie z.B. "Die beste Lösung wird mit 100 Punkten bewertet, alle anderen Lösungen entsprechend einem vorgegebenen Schema weniger Punkte" wären dann ausgeschlossen. Generell wären dann nur noch Optimierrätsel möglich, bei denen der Rätselautor die beste Lösung oder zumindest die Größenordnung der zu erreichenden Punktzahl kennt. Eine Deckelung hätte jedoch den Vorteil, den Rätselautor gegen Fehler abzusichern: Nehmen wir an, ich hätte bei der aktuellen LM (es waren insgesamt ca. 2000 Punkte erzielbar) ein Optimierrätsel eingebaut, bei dem ich Lösungen im Bereich von 100-200 Punkten erwarte. Aufgrund eines Fehlers meinerseits gab es jedoch Lösungen im Bereich von 10000 Punkten. Ohne eine Deckelung würde mein Fehler jetzt nicht nur die Optimierrunde ruinieren, sondern die gesamte Meisterschaft. Ein solches Risiko würde ich natürlich nicht eingehen wollen.

Ein Beispiel hierfür. Bei der WPC 2010 in Polen gab es ein Optimierrätsel der folgenden Art: Gegeben ist ein Polyeder mit ca. 30 Flächen, auf jeder steht entweder eine Ziffer, ein Operator (die vier Grundrechenarten) oder ein Gleichheitszeichen. Ziel ist es, innerhalb eines festen Zeitlimits möglichst viele Gleichungen zu erzeugen, indem man in einer beliebigen Fläche beginnt und sich auf der Oberfläche bewegt. Ich glaube, ich hatte am Ende ungefähr 40 Stück, was ich für ein durchaus ordentliches Ergebnis hielt.
Leider war es aufgrund der Symmetrie des Polyeders problemlos möglich, Gleichungen der Form [beliebige Zeichenfolge] = [identische Zeichenfolge] zu erzeugen. Ich glaube mich zu erinnern, daß Florian diese Symmetrie erkannt hat und problemlos auf irgendwas in der Größenordnung von 100 Gleichungen kam. Je nach Bewertung der Runde kann dieses Ergebnis ohne Deckelung die vorgesehenen Punktzahlen sprengen.
[Ironie des Schicksals: Beim Herstellen des Polyeders ist ein Fehler passiert, so daß nicht alle Teilnehmer den gleichen Polyeder bekamen; die gesamte Runde mußte aus der Wertung genommen werden.]

Es gab bei WPCs auch schon Playoff-Modi, bei denen die Zeitvorgaben fürs Finale in irgendeiner Form normiert waren (Beispiel: 10 Finalisten, die Punktedifferenz von Platz 1 auf Platz 10 wird auf 10 Minuten normiert, alle anderen Punktedifferenzen werden linear umgerechnet). Das wäre dann auch nicht mehr erlaubt (wobei sich hier von vornherein die Frage stellt, ob dieser Modus sinnvoll ist). Berni, dein Finalmodus von 2011 würde übrigens auch darunter fallen Smile

Die Frage ist halt, ob wir an der Stelle starre Regeln vorgeben wollen, oder ob wir den Rätselautoren etwas Flexibilität gestatten. Beispielsweise könnte man festlegen, daß die in einer Teamrunde erzielbaren Punkte nicht mehr als 5% der zu erwartenden Gesamtpunktzahl überschreiten. Ähnliches könnte man für Mystery-Rätsel oder Optimierrätsel festlegen. Dann kann man zwar immer noch Punkte verlieren (wie jetzt Robert dieses Jahr), aber das kann man dann genauso als Pech abhaken wie beispielsweise die Rätselauswahl an sich (die Kleinschen Flaschen könnten z.B. Michael den Platz im A-Team gekostet haben).

[Noch eine Kleinigkeit am Rande: Ohne die Teamrunde hätten wir für die zugehörige Quali-Runde die gleichen 3 Punkte pro halbe Minute Restzeit Bonus vergeben wie in jeder anderen Runde, so waren es nur 2 Punkte. Ohne die Teamrunde hätte also Michael nicht 54, sondern 81 Bonuspunkte bekommen - der Effekt der Teamrunde war also insgesamt etwas kleiner, als er sich jetzt dargestellt hat.]

Die Frage ist also, was wir für Rahmenregeln für eine LM haben wollen, und wer diese eigentlich festlegen soll.

Grüße,
uvo

RE: Gedanken zur Teamrunde - HaSe - 03.07.2015

Ich bringe hier dann auch mal, vielleicht etwas unsortiert, meine Gedanken zu den ja inzwischen mehrspurig verlaufenden Themen auf den Monitor.

Ich finde wie Berni, erstes Ziel der Deutschen Meisterschaft sollte sein, den Deutschen Meister zu ermitteln. Und für jeden einzelnen (die sportlichen Gesichtspunkte - im Vergleich zu Spaß, Freunde wiedersehen und ähnliches durchaus für einige deutlich wertvolleres - in den Vordergrund stellend), eine möglichst gute Platzierung zu erzielen. Mindestens ca. zwei Drittel der Teilnehmer haben nämlich mit der Vergabe von Plätzen in den Nationalmannschaften A und B leistungsmäßig naturgemäß wenig bis nichts zu tun.

Rätselautoren eine zu sehr ihre Freiheit und Kreativität einschränkende Reglementierung aufzubürden, halte ich für eher unschön. Unsere Rätsel-Meisterschaften (DSM mal außer Acht gelassen) erhalten gerade durch Vielfalt und Überraschungen immer wieder neue Würze. Und wer möchte die Verantwortung für die Richtigkeit dieser eventuellen Beschränkungen übernehmen? Generell halte ich auch Teamrunden jedweder Machart für nicht ausgeschlossen. Die schon erwähnte Weakest-Link-Teamrunde von 2008 fand, nur zur Klarstellung, erst nach Ermittlung der Nationalmannschaftsmitglieder statt, und veränderte lediglich die Startzeitabstände vor dem eigentlichen Einzelfinale. Dass sich jemand, der gerade seine eigenen Aussichten auf den Titel durch eventuell nicht 100%ige Leistung verringert hat, mehr Sorgen um eventuell verschobene Abstände der direkten Mitkonkurrenten im Finale (, die ja alle fürs Team qualifiziert sind) machen könnte, ist für mich ein seltsamer Ansatz.

Die Punktdifferenzen, die in der Teamrunde 2015 entstanden sind, sind für das Gesamtergebnis überschaubar gering. Folgen eines Einzelfehlers sind in anderen Runden noch viel gravierender. Da ist zwar, weil teamlos, jeder seines Glückes Schmied, aber wer, wie ich, eine einzelne Falschüberlegung im Stapelrätsel nicht korrigiert bekommt, der verliert dann mal direkt Punktzahlen in der Größenordnung Minimum 100-200 gegen die ganze Halle. Soll man dann solche Kombirunden auch verbieten, damit nicht ein Topkandidat ein ansonsten fehlerfreies Topturnier raten muss, um noch eine Chance auf A oder B zu haben?

Zu Rob und seinen Teamerinnerungen: Derjenige, der im Tausch dann das Hochhausrätsel erhielt, wunderte sich im Übrigen auch, dass er direkt einige Zahlen eintragen konnte. Das soll übrigens weder Verteidigung noch Vorwurf oder Gegenangriff, und auch kein Zeichen für mangelnde Kritikfähigkeit sein. Lediglich eine Ergänzung der Darstellung, dass es wohl nicht nur bei einem Rätsel gehakt hat. Auch dieses Rätsel hatte mit Ablauf der Bedenkzeit nur noch das Vermissen von 1 oder 2 Buchstaben zu vermelden und wäre mit maximal 3-5 Zusatzminuten sicher gelöst gewesen. Als problematisch bei der Bepunktung der gesamten Runde sehe ich lediglich an, dass das Fehlen von (bei uns waren es wie bei, ich glaube, einem weiteren Team lediglich drei) Buchstaben die drei großen Rätsel als komplett unbearbeitet zurücklässt. Man erhält halt keine Teilpunkte für 3 mal z. B. 95 %. Bei Runden mit einzelnen Rätseln kann man sich das besser aufteilen, 100 zu 100 zu 20 oder auch 85, und erhält ein entsprechendes Teilergebnis. Selbiges habe ich bereits zum Stapel angeführt.

Die Auswahl zur Zusammensetzung der Teams halte ich allerdings für durchaus korrekt. Wer in einer Ballsportjugend (hier Kakuro, Hochhaus, H.) in seinem Verein bei drei zu bildenden Mannschaften von 45 Kindern siebzehntbester Spieler ist, wird auch kein Stadtmeister, da der Trainer ihn nur in der zweiten Mannschaft einsetzen wird. Und die Vorgabe für die Teambildung waren hier halt die aufgeführten Rätseltypen. Und als 7. von 39 hier muss man sich halt mit der Leaderrolle in Team 3 von 13 Mannschaften zufrieden geben, wie auch der Mannschaftskapitän im Ballsportteam 2 nicht schlecht über seinen mittelmäßigen Rechtsaußen sprechen sollte.

Zusammenfassend aus meiner Sicht: Meisterschaft toll, Organisation super, Rätsel klasse und wie erwartet ohne Fehler.

Und mein Wunsch für zukünftige Meisterschaften (auch gerne auf Teamrunden und Modi bezogen), da ja auch immer Testlöser aktiv eine Absicherung des hoffentlich kreativ gestalteten Ablaufs gewährleisten:

TRUST THE AUTHOR

RE: Gedanken zur Teamrunde - Realshaggy - 04.07.2015

Da ich nicht zur LM war, kann ich zu der konkreten Runde nichts beitragen, meine Bedenken habe ich im Vorfeld genannt.

Trotzdem halte ich nichts von einem festen Regelwerk aus mehreren Gründen.

1.) Unmengen starrer Regeln schrecken (zumindest mich) ab, und wir können über jeden froh sein, der sich irgendwann einmal an der Rätselerstellung beteiligt, ob nun LM, DSM, Qualis, Grand Prix oder was auch immer.
2.) Höchstwahrscheinlich werden die Rätselautoren bekannt sein, und selbst Erfahrungen aus mehreren Meisterschaften haben. Insofern kann ich mich Hartmuts Statement nur anschließen, ihnen so viel wie möglich Vertrauen entgegenzubringen.
3.) So ein Regelwerk kann nur unvollständig sein. Egal wie genau man es beschreibt, bei der Kreativität unserer Leute kann sich immer wieder jemand neuen Unsinn ausdenken, den vorher keiner bedacht hat.
4.) Selbst bei eigentlich festen Definitionen ist nicht auszuschließen, dass einfach irgendein Autor das anders sieht, und seinen Sturkopf mangels Gegenwehr durchsetzt. Ich kann mir im Augenblick niemanden vorstellen, der entschlossen genug gegensteuert, und so ein Regelwerk wirklich durchsetzt.

Für sinnvoller halte ich eher "Guide Lines zur Rätselerstellung für Wettbewerbe und Meisterschaften", in denen man die Erfahrungen von mittlerweile sehr vielen Jahren zusammenfassen kann. Was hat sich bewährt, was ist alles schon mal schiefgegangen, grobe Hinweise zur Bepunktung usw. Nicht als striktes Regelwerk, sondern einfach als öffentliches Dokument, um sich Anregungen zu holen und vielleicht über Punkte zu stolpern, über die man noch nicht nachgedacht hat. Da kann man sich sicher reichlich aus dem DSM-Kritik-Thread und diversen älteren Artikeln (Roland hat zum Beispiel einige geschrieben) bedienen.

Bei einer Meisterschaft sind viele Interessen unter einen Hut zu bringen. Schon erwähnt wurden die Ermittlung des Deutschen Meisters und der WM-Teams. Dass es dafür gelegentlich Wild Cards gab, fand ich in dem Rahmen, in dem es erfolgt ist, ok. In der Vergangenheit war das nur Ulrich, der war soweit ich weiß dabei jedesmal amtierender Weltmeister (Nicht-Teilnahme also schon aus Publicity-Gründen kaum zu rechtfertigen), und hat sich jedesmal mit an der Rätselerstellung beteiligt. Dieses Jahr noch Florian, aber auch der war in London Dritter und hat Rätsel erstellt. Da sollte dann m.E. aber auch die Grenze gezogen werden. In den USA gibt oder gab es glaub ich mal die Regelung "Top10-Teilnehmer der letzten Weltmeisterschaft sind automatisch qualifiziert". Mit der Regelung kann es uns durchaus mal passieren, dass gar kein Platz frei ist. Das kann extrem demotivierend sein, weil wir denke ich gerade einen sehr großen Kreis von A-Team-Kandidaten haben.

Trotzdem sollte man dabei nicht vergessen, dass dieser Kreis selbst bei optimistischster Schätzung und wenn keiner fehlt vielleicht 25% der Teilnehmerzahl ausmacht. Ich halte es zum Beispiel für genauso wichtig, dass jeder der anderen Teilnehmer in jeder einzelnen Runde Erfolgserlebnisse haben kann. Aber auch das setzt sich ja zum Glück immer mehr durch über sehr leichte Rätsel, Teilpunkte usw., auch in den früher oft kritischen Kombirunden. Aber das ist schon wieder ein eigenes Thema glaub ich.

RE: Gedanken zur Teamrunde - SilBer - 04.07.2015

(03.07.2015, 16:29)HaSe schrieb: Die Auswahl zur Zusammensetzung der Teams halte ich allerdings für durchaus korrekt. Wer in einer Ballsportjugend (hier Kakuro, Hochhaus, H.) in seinem Verein bei drei zu bildenden Mannschaften von 45 Kindern siebzehntbester Spieler ist, wird auch kein Stadtmeister, da der Trainer ihn nur in der zweiten Mannschaft einsetzen wird. Und die Vorgabe für die Teambildung waren hier halt die aufgeführten Rätseltypen.

Hartmut, die Vergleiche passen doch gar nicht richtig. Gibt es denn eine Sportart, in der die Mannschaftsergebnisse dann wieder in die Einzelwertung zurückwirken? In den Mannschaftssportarten gibt es doch gar keine Einzelwertung, und im Badmintonteam würde man doch trotzdem seine Einzelplatzierung behalten, oder? Und Teambildungen erfolgen dort auch aufgrund der Leistung von Wochen, und nicht von 40 Minuten.

Ansonsten stimme ich dir zu - tendenziell bin ich auch gegen so viele Regeln und mehr für das Vertrauen, dass der Autor bzw. die Autoren es schon hinbekommen werden. Der Reiz, Autor zu sein, sinkt auch sehr, wenn man nichts mehr entscheiden darf. (Der Reiz, über die Nachspielzeit bei der Quali zu entscheiden, war demgegenüber nicht vorhanden, weshalb ich hier anderer Meinung war.) Aber wir hatten bei der diesjährigen Quali auch eine Diskussion über Freiheit und Einschränkungen von außen, als ich mich von uvo in der Rätselauswahl angegriffen fühlte (wobei andere Testlöser andere Rückmeldungen gegeben hatten). Ich denke, klare Grenzen kann man nicht ziehen, was man als Autor darf und was nicht, und solche Diskussionen wird es halt immer mal wieder geben, das gehört dazu.