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RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - Statistica - 31.10.2007
Hi,
auch ich denke, dass dies ein gültiges Rätsel ist.
Die Lösung ist eindeutig (oder: alle Lösungen sehen gleich aus). Und: wie IQ schon sagte von einer EINDEUTIGEN Zuordnung steht in der Beschreibung nichts drin (auch z.B. nicht im "Denksel"). Ein ähnliches Beispiel könnte man bestimmt auch für das Rätsel "Bienen und Blumen" konstruieren.
Dass es immer nur eine Lösung geben darf, wird von mir beim Rätsellösen schon häufiger benutzt (z.B. beim Rundweg: wenn der Weg so läuft, dann könnte diese Ecke so oder aber auch so aussehen -> Widerspruch), aber beim Rundweg gibt es ja auch immer zwei Lösungen: einmal im und einmal gegen den Uhrzeigersinn laufen
. Beim Laser ist dies z.B. eindeutig 
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - uvo - 31.10.2007
Sehr kreative Idee, mit dem Rundwegrätsel, würde ich aber nicht gelten lassen...
zum einen ist dort normalerweise nur der Weg, nicht das Durchlaufen des Weges die Lösung - das ist beim Zeltlager anders, da wird (zumindest in manchen Beschreibungen) explizit nach der Zuordnung gefragt - zum anderen gäbe es dann überhaupt keine eindeutig lösbaren Rundwegrätsel, was die Sache etwas witzlos macht.
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - berni - 31.10.2007
Statistica schrieb:Und: wie IQ schon sagte von einer EINDEUTIGEN Zuordnung steht in der Beschreibung nichts drin (auch z.B. nicht im "Denksel").
Da hast du mein Problem wohl falsch verstanden: Ich möchte hier nicht aus irgendwelchen Anleitungen ableiten, wie das Rätsel zu verstehen ist, sondern aus dem allgemein üblichen Verständnis des Rätsels eine geeignete Anleitung erstellen. (Die dann übrigens wohl auch in den nächsten Ausgaben des Denksel Verwendung finden wird.)
Berni
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - Statistica - 31.10.2007
Nee, das mit dem Rundwegrätsel war ja auch auf die Spitze getrieben und nicht ganz so ernst gemeint.
Ich sehe das Problem halt als Mathematiker:
Ein Rätsel besteht aus Anleitung (Voraussetzungen) und Lösung. Die Eindeutigkeit wird vorgegeben.
Wenn in der Anleitung nicht '...jedes Zelt wird eindeutig einem Baum zugeordnet...', sondern nur '...jedes Zelt wird einem Baum zugeordnet...', so gibt es nur eine Lösung, ansonsten zwei. Dann gehört aber zu der Lösung auch die Zuordnung, die ja, wie IQ richtig bemerkte, bei den Lösungen (bisher) nicht dabei ist.
Bernis Bemerkung über die Anleitungen und Rätsel verstehe ich nicht ganz.
Zuerst einmal (bei einem neuen Rätsel zum Beispiel) lese ich doch die Anleitung und so verstehe ich dann das Rätsel. Wenn ich mich an das Rätsel "gewöhnt" habe und dann auf eine solche scheinbare Inkonsistenz treffe, dann habe ich ja schon ein 'allgemein übliches Verständnis' das ich auf das Rätsel anwende. Aber: Anleitung, Rätsel und Lösung ist ja eine Einheit und ich kann nicht das eine aus dem anderen ableiten.
(ich hoffe, das war einigermaßen verständlich
)However: Die Diskussion ist sehr akademisch, da die Lösungen optisch ja gleich aussehen und der Lösungsweg ja bei Bernis Beispiel der gleiche ist, halt nur einmal rechts- dann linksrum gedacht. Das ist dann wieder ähnlich zum Rundwegrätsel.
BTW: Mein spaßig gemeintes Rundwegrätselbeispiel hat mich auf eine Idee gebracht. Man kann ja ein Rundwegrätsel vielleicht so konzipieren, dass man die Richtung vorgibt (durch einzeichnen eines Wegstückes mit einem kleinen Pfeil) und bei den Zahlen in den Kästchen zusätzlich noch die Richtung angibt, in der der Weg dieses Quadrat durchlaufen soll. Dies gibt bestimmt neue zusätzliche interessante Varianten...????
Oder gibt es so etwa schon?
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - berni - 31.10.2007
Statistica schrieb:Zuerst einmal (bei einem neuen Rätsel zum Beispiel) lese ich doch die Anleitung und so verstehe ich dann das Rätsel. Wenn ich mich an das Rätsel "gewöhnt" habe und dann auf eine solche scheinbare Inkonsistenz treffe, dann habe ich ja schon ein 'allgemein übliches Verständnis' das ich auf das Rätsel anwende. Aber: Anleitung, Rätsel und Lösung ist ja eine Einheit und ich kann nicht das eine aus dem anderen ableiten.
(ich hoffe, das war einigermaßen verständlich
Zuerst: Ja, das war verständlich.
Wenn ich so zurückblicke, als ich diesen Rätseltyp das erste Mal sah, da habe ich mir überhaupt keine Gedanken um dieses Problem gemacht, sondern einfach mal angefangen zu lösen. Ich denke mal, das ging den meisten Leuten ähnlich.
Wenn man so will, hat man jetzt zwei Rätselarten, die sich extrem ähneln. Aus diesem Blickwinkel betrachtet lautet meine Frage: Welche Rätselart zieht ihr vor?
Zitat:However: Die Diskussion ist sehr akademisch, da die Lösungen optisch ja gleich aussehen und der Lösungsweg ja bei Bernis Beispiel der gleiche ist, halt nur einmal rechts- dann linksrum gedacht.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Diskussion wirklich akademisch ist. Ich denke da an die Aussage von IQIQIQ, dass, wenn dieses Rätsel als eindeutig definiert wird, möglicherweise interessantere Rätsel entstehen können. Wenn ich mal die Zeit finde, werde ich versuchen ein solches Rätsel zu erstellen.
Auf der anderen Seite, wenn man sagt, dass das Rätsel zwei Lösungen hat, kann man dieses Wissen evtl. beim Lösen verwenden und hat damit eine neue Schlussweise zur Verfügung.
Also ein bisschen relevant ist es schon. Und mir geht es ja primär auch darum, eine korrekte Beschreibung für diese Rätselart zu erstellen (bzw. für beide Rätselarten).
Zitat:BTW: Mein spaßig gemeintes Rundwegrätselbeispiel hat mich auf eine Idee gebracht. Man kann ja ein Rundwegrätsel vielleicht so konzipieren, dass man die Richtung vorgibt (durch einzeichnen eines Wegstückes mit einem kleinen Pfeil) und bei den Zahlen in den Kästchen zusätzlich noch die Richtung angibt, in der der Weg dieses Quadrat durchlaufen soll. Dies gibt bestimmt neue zusätzliche interessante Varianten...????
Klingt interessant!
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - IQIQIQ - 31.10.2007
@berni/Statistica:
Zunächst einmal denke ich, dass wir bei so einem doch relativ weit verbreiteten Rätseltyp wie dem Zeltlager (das es ja sogar bis in manche Kreuzworträtselzeitschriften schafft) durchaus danach schauen müssen, von welcher Rätseldefinition üblicherweise ausgegangen ist - wir haben das Rätsel ja nicht neu erfunden! Wäre schon gut, wenn die Puzzlewiki-Definition damit deckt, was draußen tatsächlich überwiegend unter diesem Rätseltyp verstanden wird.
Ich hab ne Weile gesucht und tatsächlich ein Beispiel gefunden, in dem man keine eindeutige Zuordnung treffen kann (was man aber nach der dortigen Definition auch nicht muss). Leider weiß ich nicht, aus welcher Zeitschrift das stammet, weil es aus einem Heft ausgerissen ist. Im Prinzip sieht es so aus, dass es innerhalb des Rätsels einen quadratischen Bereich gibt, die ähnlich wie in bernis Beispiel linksrum oder rechtsrum zugeordnet werden können.
Den Ansatz mit den zwei ähnlichen Rätseltypen (oder Grundtyp und Variante) finde ich übrigens gut - macht die Sache abwechslungsreicher. Und das ist bei einem prinzipiell ziemlich einfachen und immer ähnlich lösbaren Rätseltyp wie dem Zeltlager doch ne gute Sache!
berni, ich hatte es eigentlich anders herum gemeint: dass man mit nicht eindeutig zuordnenbaren Bäumen schwierigere Rätsel erstellen kann (wenn man eine Baum/Zeltkombi noch nicht fest "zusammenbasteln" kann, bleiben noch weitere Optionen offen, wo weitere Zelte stehen könnten, und wenn man diese Kombi selbst in der richtigen Lösung noch nicht festlegen kann, muss man andere Lösungswege suchen, um bestimmte Möglichkeiten auszuschließen). Aber bei genauerem Nachdenken meine ich, dass man durch die Forderung, jedes Zelt eindeutig einem Baum zuzuordnen, ebenfalls schwierige Rätsel basteln könnte - geht vermutlich beides!
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - ~ÔttÔ~ - 31.10.2007
Ist ein gültiges Rätsel. Zunächst einmal deshalb, weil die Regeln keinesfalls fordern, daß eine Aufgabe nur eine einzige Lösung hat. Das ist nur eine Konvention außerhalb der Regeln der Aufgabenart.
Man könnte höchsten fragen, ob diese Konvention erfüllt ist, ob die Aufgabe "sound" ist. Darüber kann man trefflich streiten. Ich tendiere derzeit zu einem "ja", schlicht und einfach deshalb, weil in den abgedruckten Lösungen die Zuordnung nie eingezeichnet ist - woraus man schließen könnte, dass sie nicht Bestandteil der Lösung ist.
Noch ein Argument: Ich habe mir ein paar angedruckte Aufgaben angeschaut, da sind einige dabei, bei denen die Zuordnung nicht eindeutig ist. Zumindest bisher haben die Autoren die Eindeutiigkeit der Zuordnungen nicht berücksichtigt.
~ÔttÔ~
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - berni - 31.10.2007
So, im jetzt hab' ich mal ein Reallife-Beispiel erstellt. Siehe Anhang.
PS: Ich muss schon sagen, beim Lösen hat sich das irgendwie ungut angefühlt; ich hatte am Ende das Gefühl, in einer Ecke bin ich noch nicht fertig...
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - tyskhubi - 01.11.2007
Ich selbst tue mir bei solchen Definitionsfragen immer recht schwer, aber ich finde es reicht eigentlich schon als Ergebnis der Diskussion festzuhalten, dass sich um den feinen Unterschied zwischen "Rätsel" und "Variante" bisher nicht gekümmert wurde, dies aber in Zukunft geschehen soll. Jetzt gilt es nur noch, per Mehrheitsmeinung herauszufinden, welches nun das Rätsel und welches die Variante sein soll...
...und ich freue mich auch schon auf die neue Rundwegvariante (Vielleicht im neuen Denksel?)
Hubert[/i]
RE: Merkwürdiges Zeltlager-Rätsel - berni - 01.11.2007
tyskhubi schrieb:(Vielleicht im neuen Denksel?)
Da wird's wohl eher nicht auftauchen; aber wenn du den Denkzettel meintest; da fände ich es schön. Wer macht's?