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+--- Thema: Sudoku - nur weiter mit Probieren? (/showthread.php?tid=101)
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - HelgeG - 21.10.2007
Schreib in der obersten Zeile mal ALLE Kandidaten rein (wenn man in einem schon ordentlich gefüllten Sudoku feststeckt ist das oft hilfreich). Dann kannst Du die drei Zellen für (2,5,7) identifizieren und (1,3,9) gehen dann in den Rest. Danach findest Du auf die gleiche Art in der Spalte 1 unten das Pärchen (2, 4) und zwischen 8 und 1 steht dann sofort die 7 und der Rest geht dann fast wie von alleine.
Gruß, Helge
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - trunx - 22.10.2007
vielen Dank, ja das ist ein Weg - alle Kandidaten aufzuschreiben, erschien mir bisher sinnlos, weil man ja ziemlich schnell den Überblick verliert, aber hier war's ok.
bye trunx
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - HelgeG - 23.10.2007
trunx schrieb:... alle Kandidaten aufzuschreiben, erschien mir bisher sinnlos, weil man ja ziemlich schnell den Überblick verliert, ...
Hallo trunx,
ich persönlich schreibe mir Kandidatenpaare eigentlich immer sofort in die Felder und auch Tripel sobald ich hängenbleibe. Damit kommt man häufig relativ weit, besonders eben bei der Separierung in disjunkte Kandidatenmengen würde der Mathematiker, glaub ich, sagen.
Georg? Gruss, Helge
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - euklid - 23.10.2007
Hi trunx,
So einen Beitrag ueber Sudoku-Techniken wollte ich selber auch schon lange verfassen. Mein Repertoire ist ganz passabel, aber auch allzuoft nicht ausreichend.
Mich wuerde vor allem interessieren, was die 'schnellsten' Loeser dazu bringt, genau auf die richtige Stelle zu schauen, wo es weiter geht. :-) Ich glaube, dass eine Moeglichkeit auszuprobieren und zu einem Widerspruch zu bringen (ich meine damit, dass ich kleine Hilfszahlen reinschreibe) oft die schnellste Methode fuer mich ist. Allerdings sind jene, die einen direkten Weg finden (also einen schnellen Widerspruch im Kopf sehen, und dann normal weiterraetseln koennen) sicherlich schneller.
Im letzten Raetsel von trunx wuerde ich in einem Wettbewerb wohl rechts oben entweder 2 oder 5 raten. Hier wollte ich natuerlich nicht raten, also hab ich festgestellt, dass die 2 in Z1S9 den 2er im 1. Quadrant stark einschraenkt, naemlich auf Z2S2 oder Z3S2. Aus irgendeinem Grund hab ich mir ueberlegt, was im entgegengesetzten Fall passiert, naemlich wenn der 2er in Z1S1 oder Z1S2 liegt. Dann bildet er naemlich mit dem 1er ein Paar, und die restlichen Felder im 1. Quadranten sind bestimmt. Insbesondere der 3er in Z2S3 und der 9er in Z3S2. Damit muss aber sowohl der 3er als auch der 9er in Z1S8 sein. Widerspruch und damit der Beweis, dass der 2er in Z2S2 oder Z3S2 liegt (d.h. allerdings noch nicht, dass Z1S9 eine 2 ist, womit ich zu denken angefangen habe). Aber nun bildet der 2er mit dem 4er ein Paar im 7. Quadranten (links unten) und es geht leicht weiter bis zum Ende.
Liebe Gruesse,
Stefan
P.S: Hab nicht gesehen, dass der Thread schon auf Seite 2 weitergeht, und darum eine Aufloesung schon vorhanden war...
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - MacLeod - 09.10.2008
Hi, zunächstmal entschuldigung das ich einen alten Thread auferstehen lasse aber zu diesem Thema habe ich mal eine Frage.
Wann rät man? Es geht mir meistens so, dass ich an einem schweren Sudoku einiges Ausfülle und dann festhänge. Ich suche und suche und suche. Auf die Idee, dass es ohne Raten nicht weitergeht komme ich nicht.
Wenn ich dann mal ein Programm "Simple Sudoku" frage wie es weitergeht kommt meistens nur "Kein Tip möglich". Also Raten. Aber wann weiß/merke ich wann es Zeit ist zu raten?
Gruß, Jochen
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - O1iver - 09.10.2008
Hallo MacLeod,
Ist das wirklich so?
Ich meine, gibt es wirklich Sudokus, bei denen man nur durch Raten weiterkommt?
Wenn es mal nicht weiterging, ging ich davon aus, dass mir einfach die richtige Technik fehlte. Ich schaute dann noch eine ganze Zeit, ob ich auch nichts übersehen habe, und gab dann irgendwann entnervt auf.
Ich habe ja sowas schon im Fernsehen gesehen, Leute, die bei einem Wettkampf wild Zahlen eintrugen, und dann wieder wegradierten, um dann die zweite Möglichkeit, die letzte und richtige einzutragen.
Ich dachte immer, die hatten nicht die richtige Technik parat, oder mussten irgendwie Zeit sparen, um Erster zu werden. Wenn es allerdings wirklich ab einem bestimmten Punkt bei schwereren Rätseln nur noch durch Raten zu lösen ist, hätte sich das Thema SUDOKU für mich erledigt. Ich löse Rätsel, um ein Erfolgserlebnis zu haben, um mich zu freuen, dass ich mit Grips, Konzentration, Logik ein Problem gelöst habe. Einsetzen und probieren kann jeder Depp...
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - berni - 09.10.2008
(09.10.2008, 17:17)O1iver schrieb: Einsetzen und probieren kann jeder Depp...
Das wage ich zu bezweifeln.
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - berni - 09.10.2008
Aber um ein bisschen konstruktiver zu sein: Die Fallunterscheidung (was du als "Einsetzen und Probieren" bezeichnest) ist eine von vielen Lösetechniken, die du verwenden kannst, wenn du magst, aber nicht musst. Wenn du sie nicht benutzt, kann es allerdings sein, dass das Rätsel extrem viel schwerer wird.
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - euklid - 09.10.2008
Man betrachte die folgende Ueberlegung bei einem (fiktiven) Sudoku: Wenn ich hier eine 2 ausfuelle, dann kommt dort zwingend eine 6 hin und deshalb muss an einer dritten Stelle sowohl eine 2 als auch eine 6 hinkommen, was aber unmoeglich ist. Darum war an der ersten Stelle die 2 falsch.
So eine Ueberlegung wuerde wohl jeder Sudoku-Loeser verwenden, ist aber natuerlich schon ein Schliessen durch Widerspruch. Viele Sudoku-Loeser finden es unbefriedigend wenn das Loesen durch Ausschliessen einer Moeglichkeit (Fallunterscheidung) so viele Schritte erfordert, dass man Hilfszahlen benoetigt. Viele Loeser lehnen auch Hilfszahlen grundsaetzlich ab. Ist eine persoenliche Einstellung, darueber braucht man nicht diskutieren.
Fakt ist, dass es wohl zu jedem Sudoku einen 'konstruktive' Loesungsweg gibt. Wenn es aber nur an einer einzigen Stelle des Sudokus weitergeht und dies nur mit einer trickreichen Kombination von X-Wing und Swordfish, dann sucht man halt 3 Stunden bis man diese eine Stelle findet. Wer das Sudoku schnell loesen will, verwendet vielleicht dann eine andere Methode (z.B. Fallunterscheidung). Dass das dann kein schoenes Raetsel ist (speziell bei Wettbewerben) steht wohl ausser Frage.
Liebe Gruesse,
Stefan
RE: Sudoku - nur weiter mit Probieren? - surbier - 09.10.2008
(09.10.2008, 09:53)MacLeod schrieb: Wenn ich dann mal ein Programm "Simple Sudoku" frage wie es weitergeht kommt meistens nur "Kein Tip möglich". Also Raten.
Hi MacLeod,
Simple Sudoku kennt nur logisch einfache Methoden um Sudokus zu loesen.
Wenn du nichtmehr weiterkommst, kannst du mal dein Sudoku in einen
der von sudopedia empfohlenen on-line solvern eingeben. Du wirst erstaunt sein,
was es da noch alles an anspruchsvollen Methoden gibt um auch wirklich
schwierige Sudokus ohne Raten zu loesen.
Gruss, surbier