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+--- Thema: Croco-Rätsel (/showthread.php?tid=363)
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RE: Croco-Rätsel - Calavera - 08.01.2011
Es ist jeweils die Untergrenze. Das kann man zum Beispiel auch daran sehen, dass die Zeit für den 9. Dan ein wenig schlechter ist als die Tagesbestzeit (imaginärer 10. Dan). In deinem Beispiel wäre die (Tages-)Einstufung also 8. Dan. In den meisten Fällen, wenn von den Rängen gesprochen wird, ist allerdings der dauerhafte Rang (also der durch deine erreichte Gesamtpunktzahl) gemeint. Nur, um vielleicht Verwirrungen zu vermeiden.
Schönen Gruß,
Calavera
RE: Croco-Rätsel - Dandelo - 08.01.2011
(07.01.2011, 17:51)uvo schrieb: Wie würdest du dich fühlen, wenn du ein eher mittelmäßiger Löser bist, es einmal schaffst, die versammelte Weltelite zu schlagen... und dich sofort Betrugsvorwürfen ausgesetzt siehst?
Sehe ich auch so, jeder hat seine Lieblingsrätsel. Und wenn man dann noch zufällig gleich auf das richtige Feld schaut, kann man schon mal mit den besten Lösern mithalten.
Außerdem kann man ja auch ein höheres Risiko gehen, wenn man nicht auf die Rating achtet, sondern einzelne Top-Ergebnisse schaffen will. Auch ein mittelmäßiger Löser erkennt schnell kritische Punkte, bei denen sich eine Fallunterscheidung lohnen müsste. Wenn ich dann nicht lange überlege, sondern immer sofort probiere, am besten bei Rätseln mit 50:50-Chance, habe ich vielleicht nur bei jedem 8. Mal Glück, aber dafür ein Ergebnis, das weit über meiner wahren Fähigkeit liegt, und 7, die darunter liegen.
Und die Fallunterscheidungen bei den neuen Applets fördern das ja auch noch. Wobei ich das eher als unbefriedigend empfinde, nach mehreren Fallunterscheidungen, also Rumprobieren, irgendwann die Lösung zu haben, ohne zu wissen warum.
RE: Croco-Rätsel - Dandelo - 08.01.2011
(07.01.2011, 16:34)Calavera schrieb: Wo wir grad dabei sind: Wie sieht es mit dem Rinder-Killerwal (muhorka) aus? Hat der heute einfach nur einen herausragenden Tag gehabt oder steckt da mehr dahinter?
Gerade bei dem Rätsel gestern: Wenn man beim Arukone immer mit den Ecken anfängt und die obere linke zuerst wählt, und dann einfach immer an der Wand lang geht (klappt ja auch nicht immer ...), ergibt sich da alles automatisch, fast ohne nachdenken zu müssen.
Vielleicht ein Vorteil derer, die das mit den Ecken schon immer so gemacht haben, z.B. bei den Applets auf janko.at, gegenüber denen, die das mit den alten Croco-Puzzle-Applets gelernt haben.
Und man hat auch einen Vorteil, wenn man schon die guten Zeiten der anderen kennt, denn dann wird wohl alles passend an den Rändern liegen und man weiß, wo man suchen muss.
BTW, eigentlich nutzt man doch, wenn man zuerst die Ecken füllt, neben der Eindeutigkeit aus, dass beim Arukone die ungeschriebene Regel gilt, dass alle Felder benutzt werden müssen. Wurde die eigentlich bewusst weggelassen, damit man die Eindeutigkeit ausnutzen kann? Gibt es Beispiele, bei denen nicht alle Felder benutzt werden?
RE: Croco-Rätsel - Calavera - 08.01.2011
(08.01.2011, 16:01)Dandelo schrieb: BTW, eigentlich nutzt man doch, wenn man zuerst die Ecken füllt, neben der Eindeutigkeit aus, dass beim Arukone die ungeschriebene Regel gilt, dass alle Felder benutzt werden müssen. Wurde die eigentlich bewusst weggelassen, damit man die Eindeutigkeit ausnutzen kann? Gibt es Beispiele, bei denen nicht alle Felder benutzt werden?
Auch mit Eindeutigkeit sind einzelne freie Felder möglich, allerdings nur recht eingeschränkt. Stell dir zum Beispiel einfach ein Rätsel vor, bei dem sich alle Buchstabenpärchen jeweils an den gegenüberliegenden Rändern gegenüberstehen. Die Lösung wären lauter waagerechte Verbindungslinien. Von dieser Ausgangslage aus könnte man dann einzelne Buchstaben ein wenig vom Rand wegbewegen, ohne Alternativrouten zu ermöglichen. Das ist natürlich nur ein Trivialbeispiel, auch bei verschachtelteren Rätseln wäre so etwas möglich.
Schönen Gruß,
Calavera
RE: Croco-Rätsel - ildiko - 08.01.2011
Danke für die Rätsellinks. Viel Stoff zum Üben.
RE: Croco-Rätsel - Dandelo - 08.01.2011
(08.01.2011, 16:21)Calavera schrieb: Auch mit Eindeutigkeit sind einzelne freie Felder möglich, allerdings nur recht eingeschränkt. Stell dir zum Beispiel einfach ein Rätsel vor, bei dem sich alle Buchstabenpärchen jeweils an den gegenüberliegenden Rändern gegenüberstehen. Die Lösung wären lauter waagerechte Verbindungslinien. Von dieser Ausgangslage aus könnte man dann einzelne Buchstaben ein wenig vom Rand wegbewegen, ohne Alternativrouten zu ermöglichen. Das ist natürlich nur ein Trivialbeispiel, auch bei verschachtelteren Rätseln wäre so etwas möglich.
Ja klar, das weiß ich. Man kann auch was konstruieren, wo die Ecken frei sind, aber nicht benutzt werden können, auch wenn das wohl mehr oder weniger gekünstelte Beispiele sind. Aber in freier Wildbahn ist mir noch keins begegnet, das nicht alle Felder benutzt. So war die Frage gemeint: Ist euch schon mal eins begegnet?
Wenn mal ein Feld entsteht, das nur noch zwei freie Nachbarn hat, verbinde ich sie sofort und weiß meistens auch etwas über die nächsten Verbindungen. Die Frage ist halt, ob das immer klappt. Wenn Berni mal eins reinstellt, bei dem das schiefgeht, hätte das vermutlich eine interessante Tagestabelle zur Folge.
Es ist der einzige Rätseltyp, bei dem mir so etwas bislang aufgefallen ist: Eine ungeschriebene Bedingung, die immer erfüllt ist, aber nicht in den Regeln steht. Das ist auch schon fast ein Paradoxon. Sie gilt zwar immer, aber wenn man sie in die Regeln schriebe, würde das das Rätsel verändern, da sie die Eindeutigkeit beeinflusst. Ich habe mich schon immer gefragt, warum das so ist.
RE: Croco-Rätsel - Realshaggy - 09.01.2011
Berni hat das schonmal in diesem Thread beantwortet, da ich vor einigen Monaten auch schonmal nachgefragt hatte. Er sieht "jedes Feld wird benutzt" tatsächlich nicht als zwingende Arukone-Regel an, allerdings kann sein Generator derzeit keine Rätsel erzeugen, in denen tatsächlich solche freien Felder vorkommen. Somit kann Eindeutigkeit in den Ecken benutzt werden, auch wenn die Regel, die dafür benötigt wird, explizit nicht angegeben ist. Was nicht heißt, dass man damit nicht irgendwann mal (auch unangekündigt) übel auf die Nase fallen kann.
RE: Croco-Rätsel - Dandelo - 09.01.2011
Auch anderswo ist mir noch nie ein Arukone begegnet, das ein Feld frei lässt (janko, nikoli,...), obwohl es nicht in den Regeln steht.
Ich bin ziemlich sicher, dass man die meisten Ecken auch MIT der Regel füllen könnte (die Eindeutigkeit schränkt die Möglichkeiten da sehr ein), außer es ist ganz offensichtlich, dass die Ecke nicht benutzt wird, z.B. bei einer Ecke wie
__A_
__B_
DC__
____
oder vielleicht noch
__A_
__B_
_C__
____
Ein Problem ist vielleicht nur so etwas wie
___
AB_
___
(der Rand ist jeweils oben und links)
Was mich eigentlich stört, ist, dass man mit diesem Wissen, dass alle Felder benutzt werden, aber das Rätsel auch ohne diese Bedingung eindeutig lösbar ist, einen Vorteil hat. Ich finde solches Insider-Wissen, das einem einen (beträchtlichen?) Vorteil verschaffen kann, nicht ok.
RE: Croco-Rätsel - uvo - 09.01.2011
Ich hatte eine Zeitlang ungarische Rätselmagazine abonniert, da gab es regelmäßig Arukones, die 1-2 Felder freiließen.
Das ändert aber nicht viel an den Lösungsstrategien, die sich durch das zusätzliche Wissen, daß (fast) alle Felder verwendet werden, ergeben: Wenn beispielsweise in einem rechteckigen Gitter ein Buchstabe diagonal ein Feld von der Ecke entfernt ist, muß ein anderer Buchstabe da außen vorbeilaufen.
Diese Art von Lösungsstrategien - beispielsweise auch, daß zwei gleiche Buchstaben, die beide am Rand liegen, auch entlang des Randes miteinander verbunden sind - ergibt sich aber weniger aus dem Wissen, daß alle Felder verwendet werden, sondern schlicht aus der Forderung nach Eindeutigkeit.
Ich stimme meinen Vorrednern zu, daß diese Art von Zusatzwissen einen (mehr oder weniger) unfairen Vorteil bietet. Insofern werde ich in Wettbewerbsrätseln im allgemeinen dazuschreiben, daß alle Felder benutzt werden müssen. Analog habe ich mich auch bei DSM und DSM-Quali immer dagegen gesträubt, daß Pünktchen-Sudokus verwendet werden, in denen alle Pünktchen vorgegeben sind, dies aber nicht bekanntgegeben wird.
RE: Croco-Rätsel - Dandelo - 09.01.2011
(09.01.2011, 15:07)uvo schrieb: Das ändert aber nicht viel an den Lösungsstrategien, die sich durch das zusätzliche Wissen, daß (fast) alle Felder verwendet werden, ergeben: Wenn beispielsweise in einem rechteckigen Gitter ein Buchstabe diagonal ein Feld von der Ecke entfernt ist, muß ein anderer Buchstabe da außen vorbeilaufen.
Dann nicht, aber wenn die erste Reihe frei ist und in der zweiten Reihe
in den ersten beiden Spalten zwei verschiedene Buchstaben stehen schon. Mit dem Wissen kann ich vom ersten sofort in die Ecke gehen, ohne dieses Wissen kann ich das nicht.
Zitat:Diese Art von Lösungsstrategien - beispielsweise auch, daß zwei gleiche Buchstaben, die beide am Rand liegen, auch entlang des Randes miteinander verbunden sind - ergibt sich aber weniger aus dem Wissen, daß alle Felder verwendet werden, sondern schlicht aus der Forderung nach Eindeutigkeit.
Muss das so sein???
Ich meine, mich zu erinnern, dass ich mal eins (ein altes Croco-Puzzle-Preisrätsel?) gesehen habe, bei dem der direkte Weg an der Wand entlang anders benötigt wurde. Die ersten 3,4 Versuche gingen deshalb schief.