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RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - uvo - 14.05.2009
(14.05.2009, 18:33)IQIQIQ schrieb: Ein weiterer Grund ist, dass in den LM ja unser Team für die Weltmeisterschaften gesucht wird. Und die Rätsel dort sind wirklich Hammer! Wir wollen ja ein Team, dass auch bei diesen Rätseln konkurrenzfähig ist. Und wenn die Aufgaben bei den LM leichter wären, dann wäre das wohl nicht gewährleistet (dann ginge es mehr um Schnelligkeit als um Rätselkönnen).
Hier möchte ich einhaken: Bei einer Weltmeisterschaft ist üblicherweise alles vertreten, leichte Rätsel, bei denen es nur um Geschwindigkeit geht, ebenso wie schwere Rätsel, die nur von wenigen Teilnehmern gelöst werden.
Dazwischen natürlich auch lange Runden mit einer breiten Auswahl an Rätseln, wo jeder Teilnehmer (also, zumindest die, die nicht den Anspruch haben, ohnehin alles zu lösen) sich diejenigen Rätsel aussuchen kann, die ihm am besten liegen.
Aus diesem Grund sollten auch bei einer Deutschen Meisterschaft alle drei Kategorien vertreten sein.
Es ist für einen Rätselautor schwierig, eine gute Balance hinzukriegen: Eine Runde, die nur aus sehr wenigen Rätseln besteht, vielleicht sogar nur aus einem Rätsel, welches dafür entsprechend schwer ist - ist für eine Meisterschaft kaum geeignet. Zum einen dient die DM eben nicht nur der Qualifikation zur WM, die Rätsel sollen idealerweise allen Teilnehmern Spaß machen und nicht (nur) frusterzeugend sein. Zum anderen ist es ja ein Ziel einer Meisterschaft, eine Rangfolge zu erzeugen; eine Runde, in der einige wenige Teilnehmer volle Punktzahl holen und die Mehrheit keine Punkte, hilft da auch nur bedingt.
Trotzdem haben auch extrem schwere Rätsel ihre Existenzberechtigung, denn die Fähigkeit, auch solche Rätsel lösen zu können, muß auch belohnt werden.
Wir werden sehen, wie uns dieses Jahr dieser Spagat gelingt.
Grüße,
uvo
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - IQIQIQ - 14.05.2009
Und um sowohl bei uvo als auch noch einmal bei Peter einzuhaken: Das Kropki im letzten Jahr hab ich beispielsweise nicht rechtzeitig fertig bekommen, und viele andere sind auch dran gescheitert. Aber zumindest in meiner Runde war danach die einhellige Meinung, dass das Rätsel toll war, und zwar ganz egal, ob es jemand geschafft hatte oder nicht!
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - IQIQIQ - 14.05.2009
Mir fällt übrigens noch ein Positivbeispiel für ein sehr schweres Rätsel ein: Das von berni vor zwei Jahren, mit den überlappenden Rätseln. Und da war der große Vorteil, dass nur die besten Rätsler es ganz rausbekommen haben, aber jeder die Chance hatte, für Teillösungen Punkte abzustauben.
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - Realshaggy - 14.05.2009
Da es hier ja eigentlich um die Vorrunde geht, wollte ich nochmal deren Rätsel, den Umfang und den Schwierigkeitsgrad loben. Wenn man diejenigen Teilnehmer rausläßt, die wahrscheinlich nicht ernsthaft teilnehmen wollten, sondern sich nur das Passwort abgeholt haben, liegen ich als absoluter Anfänger ziemlich weit unten bei ca. 1/3 der Rätsel, d.h.ich hab ein paar Rätsel gelöst und damit ein paar Erfolgserlebnisse gehabt, und keine Frustration. Viele tolle schwerere aber für mich trotzdem machbare Rätsel hab ich noch für danach über. Danach gehts bei den Punktzahlen ohne Lücken ziemlich gut abgestuft bis ganz nach oben zu fast Komplettlösungen, d.h. auch von den Topleuten hat sich keiner nach 2h gelangweilt, und es mußte am Ende die Zeit entscheiden oder ähnliches (was z.B. Faselfehler bei der Abgabe sehr ärgerlich macht).
Welcher Wettbewerb schafft es schon, das Niveau so gut zu treffen, dass alle zufrieden sind? Ich geh mal davon aus, dass die Quali allen Spaß machen soll, und nicht nur dem Drittel der Leute, das realistische Chancen aufs weiterkommen hat.
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - HaSe - 15.05.2009
Nur noch ein Wort zur Statistik:
von 125 Runden (abgesehen von Teil 6, bei dem einige nah an eine Lösung, letztendlich in der Zeit aber nur Uvo zum Ziel kam) wurden exakt 9 Nullrunden gewertet, wobei auch dort überwiegend Lösungen, die für richtig gehalten wurden, abgegeben worden sind (Fehler gehören ja dazu, egal wie schwer Rätsel sind). Da dürfte sich der Frust, wie Irene ja auch schon schrieb, in Grenzen gehalten haben. Und in jeder Runde gab es entsprechende Abstufungen innerhalb der Rangliste.
Jetzt allen noch viel Spaß beim Training und Ulrich ein gutes Händchen bei der Auswahl der Rätsel
Liebe Grüße
Hartmut
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - berni - 15.05.2009
(14.05.2009, 19:40)HaSe schrieb: Danke, Irene, für die unterstützenden Worte, die, ich hoffe, die Meinung der meisten widerspiegeln. Im Gegensatz zum Jahr davor, wo es eine 1-Rätsel-Runde gab, die man auch für gelöst halten konnte, und dann wegen z. B. zweier fehlender Buchstaben als 0 gewertet bekommen musste, war diese allerdings sehr fair.
Zumindest was das Rätsel im Vorjahr anbelangt, kann ich mich hier anschließen. Im Nachhinein bin ich auch der Meinung, dass das keine gute Idee war, so ein großes Rätsel als Einzelrunde zu verwenden. Ich würde mit meinem jetzigen Wissen dazu übergehen, daraus drei kleinere zu machen, sodass auch Teilnehmer, die nur eins oder zwei davon gelöst haben, wenigstens ein paar Punkte bekommen.
Wie man bei sowas mit kleineren Fehlern umgeht, da bin ich immernoch der Meinung, dass Fehler nunmal Fehler sind und damit das Rätsel nicht gelöst ist. Die Teilnehmer wissen von diesen Fallen vorher und können sich überlegen, ob sie das Rätsel nochmal kontrollieren wollen, oder um des Zeitbonuswillen, das Risiko in Kauf nehmen und darauf verzichten. Da sowas im Vorfeld bekannt ist, halte ich es durchaus für fair. (Ich könnte aber bei einem derartigen Silbenrätsel) auch mit einer Regelung leben, die besagt, dass man bis zu drei Felder falsch ausfüllen darf, dann aber keinen Zeitbonus mehr erhält, oder sowas... - bei vielen anderen Rätselarten fände ich das aber Unsinn.)
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - IQIQIQ - 15.05.2009
Also, mir ist die Sache über Nacht noch ein bisschen durch den Kopf gegangen. Für mich persönlich ist es so, dass ich bei keiner Runde (in der Endrunde) das Gefühl haben möchte, ich hätte die Zeit besser für einen Mittagsschlaf genutzt. Trotzdem finde ich große & kniffelige Rätsel besonders "meisterschaftswürdig", ich finde also, es sollte unbedingt eine Runde mit nur einem großen & schweren Rätsel dabei sein!
Aber: Da sollte es dann auch Punkte für Teillösungen geben, so dass jeder ein Erfolgserlebnis (und - abgestuft - ein paar Pünktchen) davon mitnimmt.
In Bezug auf die schon genannten Beispiele:
2007 - Überlappung: Das war eigentlich perfekt, nur (wenn ich mich recht erinnere) waren die Top-Löser lange vor Ende der Zeit fertig. Vielleicht wäre da ein Bonusrätsel ideal gewesen. (Reiner Zeit- oder Platzierungsbonus - den gab's, glaub ich - ist ja auch nicht so toll, weil die Leute dann trotzdem rumsitzen.)
2007 - Kreuzwort mit R & N (oder was das war): Fand ich auch toll, aber da wären Punkte für Teillösungen schön gewesen, also z.B. ein paar Pünktchen für die richtige Lösung in bestimmten (gekennzeichneten) Feldern.
2008 - die Sache mit den Folien: Da ich das Rätsel immer noch nicht so ganz durchschaue (mich zugegebenermaßen auch nur kurz nach dem Wettbewerb damit beschäftigt habe, in den letzten Monaten nicht mehr), fallen mir da Vorschläge naturgemäß schwerer. Eine Sache, für die es beispielsweise Teillösungspunkte hätte geben können, wäre gewesen: für die korrekten Zahlen, die wir suchen mussten (wenn das auch nur wenige Punkte wert gewesen wäre, weil meines Wissens das wohl die meisten raushatten).
Oder es wäre vielleicht möglich gewesen, sich einen Lösungshinweis zu holen (wie das in einer anderen Runde der Fall war) und dann damit nur noch um einen Teil der Punkte zu rätseln. (Wobei ich nicht einschätzen kann, wie sinnvoll das gewesen wäre.)
Oder vielleicht wäre es bei so einer Hammerrunde möglich, mehrere Rätsel zur Auswahl zu stellen (eventuell mit unterschiedlicher Punktzahl), bei denen von Anfang an klar ist, dass man nur eins in der Zeit schaffen kann (oder uvo vielleicht zwei
) - wäre natürlich Mehraufwand für den Autor, aber dann hätte man die Chance, was zu wählen, wo man zumindest eine Lösungsstrategie sieht.Oder aber andersrum: Es bleibt zwar der gleiche Rätseltyp, aber man hat die Auswahl zwischen einem Hammerrätsel für die Maximalpunktzahl oder mehreren kleinen (bei denen man selbst dann, wenn man alle löst, unter der Maximalpunktzahl für die Runde bleibt), wenn man sich die Rätselkeule nicht zutraut.
Nur mal so als Ideen in den Raum geworfen, was man vielleicht machen könnte!
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - IQIQIQ - 15.05.2009
Ach ja: Und was kleine Fehler angeht, bin ich ganz bernis Meinung - entweder es ist ganz richtig oder es ist eben falsch. Und bei einer Bonusrunde ist das erst recht so, weil man nun einmal vor der Wahl steht, entweder den Bonus einzusacken oder vielleicht doch lieber noch einmal zu überprüfen.
Bei der Quali bin ich letztlich daran gescheitert: Ich hatte keine Zeit zu überprüfen, sonst hätte ich mir die Minuspunkte für die falsche Lösung sparen können. Aber auf die Minuspunkte möchte ich nicht verzichten, die hab ich mir nunmal ehrlich verdient
RE: Logic Masters 2009: Vorrunde - Calavera - 15.05.2009
(15.05.2009, 14:48)IQIQIQ schrieb: Oder vielleicht wäre es bei so einer Hammerrunde möglich, mehrere Rätsel zur Auswahl zu stellen (eventuell mit unterschiedlicher Punktzahl), bei denen von Anfang an klar ist, dass man nur eins in der Zeit schaffen kann (oder uvo vielleicht zwei
Oder aber andersrum: Es bleibt zwar der gleiche Rätseltyp, aber man hat die Auswahl zwischen einem Hammerrätsel für die Maximalpunktzahl oder mehreren kleinen (bei denen man selbst dann, wenn man alle löst, unter der Maximalpunktzahl für die Runde bleibt), wenn man sich die Rätselkeule nicht zutraut.
Während ich die restlichen Vorschläge gut finde, möchte ich hier meine Bedenken zu äußern.
Bei mehreren Rätseln zur Auswahl, von denen man höchstens ein gelöst bekommt, ist wieder die Frage, ob man auf gut Glück eins anfängt oder ob man Zeit dafür opfert, einzuschätzen, wo man am ehesten Chancen hat.
Auch bei dem Vorschlag, ein Riesen- und mehrere kleine Rätsel eines Typs zu nehmen und sich dazwischen entscheiden zu müssen, birgt Probleme, weil dadurch die Chancen, die Teilnehmer nach Leistung zu sortieren, sinken. Ein Teilnehmer, der am großen um ein Haar scheitert, steht mit 0 Punkten da, obwohl er bei den vielen kleinen Rätseln die (geringere) Maximalpunktzahl erreicht hätt.
Schönen Gruß,
Calavera