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Rätseldesignwettbewerb 2011
#41
Aus Autorensicht kann ich deine Einwände gut nachvollziehen, auch wenn meine Ansicht schon beim letzten Wettbewerb nicht anders war: Wären meine Rätsel fehlerhaft gewesen, hätte ich niemals mit einer Top10-Platzierung gerechnet und ob da nachher "disqualifiziert" oder "ferner liefen" dran steht, ist mir da letztlich egal, vor allem, weil keine Ergebnisse nach den Top10 veröffentlicht werden (das heißt, "dabei gewesen" ist im Endeffekt jeder). Ich hatte sogar damit gerechnet, dass meine "Heranwachsenden Rundwege" aus der Wertung fallen, weil sie zu schwer sind. Auch das wär für mich völlig in Ordnung gewesen.

Denn letztlich sitzen auf der anderen Seite in der Jury halt auch nur Menschen, die meiner persönlichen Einschätzung nach den schwereren Job haben. Da finde ich jede vertretbare Regelung, die es der Jury ein wenig leichter macht, sehr gut.
Denn gehen wir davon aus, wir würden mehrdeutige oder fehlerhafte Rätsel nicht ausschließen (Nur, um das klarzustellen: Dieses Jahr ist das nicht der Fall gewesen!!!), dann erschwert das den Job der Jury gleich mehrfach:

Zum einen steigt wahrscheinlich die Anzahl der fehlerhaften Abgaben, die beim Lösen und Bewerten eindeutig die meiste Zeit beanspruchen. Diese Zeit fehlt dann eventuell bei anderen schweren Rätseln im Wettbewerb.

Zum anderen wird dann die Bewertung der Rätsel noch komplexer: Denn jetzt muss man nicht zusätzlich zu all den bisherigen Kriterien noch berücksichtigen, wie schwer der Fehler wiegt. Wie wird ein Flüchtigkeitsfehler bewertet? Wie wird es bewertet, wenn man bei einer Mehrdeutigkeit sieht, welche Lösung gemeint ist? Ist ein Fehler weniger schlimm, wenn man nur eine Zahl ergänzen müsste? Ist ein Fehler besonders schlimm, wenn die Jury nicht in der Lage ist, ihn einfach zu korrigieren? All das sind Fragen, die so oder ähnlich in der Diskussion auftauchten, und die meiner Meinung nach unheimlich schwer zu beantworten sind.

Und um zu guter letzt noch ein "Praxisbeispiel" zu geben: Meine Rätselrangfolge wurde "aus dem Bauch raus" erstellt, also ohne irgendeine Punktevergabe für einzelne Kriterien. Ich habe einfach die Rätsel immer wieder in immer kleinere Grüppchen aufgesplittet, bis die Rangfolge fertig war. Dabei empfand ich es als machbar bei der Bewertung "Rätselidee, Aufmachung und Lösungsweg" zu einem "Schönheitswert" zusammenzuführen, weil die ja teilweise stark ineinandergreifen. Hätte ich dabei Fehler (ohne Pauschalwertung) berücksichtigen müssen, wäre ich völlig aufgeschmissen gewesen, weil die meisten Fehler völlig losgelöst von den anderen Kriterien waren...

Kurz gesagt: Ohne die besagte Regelanpassung würde ich den Jurorenjob wahrscheinlich nicht noch einmal machen wollen.


Schönen Gruß,

Calavera
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#42
Nur falls das nicht klar geworden ist: Alles, was ich an Meinung geschrieben hab, ist natürlich nur meine Meinung, nicht zwingend die der Jury...
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#43
Meine Meinung, die ebenfalls nur meine Meinung ist:
Ich begrüße diese Regelung.

Fehlerhafte Rätsel zu bewerten kann (das hängt natürlich von der Art des Fehlers ab) recht problematisch sein. Ich hatte für die Logic Masters (Quali) gelegentlich Rätsel bekommen, die sich als fehlerhaft herausstellten. Um zu dieser Erkenntnis zu kommen, muß ich das Rätsel natürlich erstmal lösen - und da ich normalerweise davon ausgehe, das Rätsel ist korrekt und ich habe irgendwo einen Fehler gemacht, löse ich es noch ein zweites Mal. Und nachdem der Fehler beseitigt ist, löse ich es ein drittes Mal. Wie soll ich zu diesem Zeitpunkt beispielsweise noch die Schönheit des Lösungswegs bewerten? Ich komme nach 3x Lösen zu ganz anderen Erkenntnissen als nur nach einmaligem Lösen. Die Bewertung würde dadurch automatisch verfälscht werden.

Mal davon abgesehen finde ich es nicht besonders nett der Jury gegenüber, da mit fehlerhaften Rätseln der Zeitaufwand ganz erheblich steigt (bzw. steigen kann).

Um einen Konstruktionsfehler zu beseitigen, gibt es übrigens immer mehrere Möglichkeiten. Würde man nun fehlerhafte Rätsel zulassen, müßte die Jury eine dieser Möglichkeiten wählen - mit anderen Worten, die Jury müßte sich an der Konstruktion des Rätsels beteiligen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Bei diversen Weltmeisterschaften habe ich auch schon meine Erfahrungen mit fehlerhaften Rätseln machen dürfen; teilweise hatte ich den Eindruck, daß ich mit meinem Wunsch nach korrekten Rätseln einer Minderheit angehöre. Ist das wirklich so? Ist Fehlerfreiheit für die, die hier der neuen Regelung eher ablehnend gegenüberstehen, wirklich ein so zweitrangiges Kriterium?

@lupo: Rätsel, bei denen mehrere Lösungen in irgendeiner Form beabsichtigt sind, sind natürlich etwas anderes. In folgender Situation aber

(03.10.2011, 14:08)lupo schrieb: Und angenommen, ich habe ein lösbares Rätsel, finde aber mit einem Computer eine zweite Lösung - auf die vermutlich niemand ohne Computer jemals kommen wird. Soll ich dann mein Rätsel ändern, evtl. damit Symmetrien zerstören oder den Lösungsweg massiv beeinflussen? Ich würde solche Fragen dem Autor überlassen und nicht per Reglement festlegen!

verstehe ich dein Argument nicht: Wenn es eine Zweitlösung gibt, dann kann es per Definition keinen logischen Lösungsweg geben, der nur zur Erstlösung, aber nicht zur Zweitlösung führt - der Lösungsweg würde also (leicht überspitzt) darin bestehen, die Lösung zu erraten. Vermutlich vertrete ich hier schon wieder eine Minderheitenmeinung, aber mit dieser Sorte Rätsel kann ich nichts anfangen.

@Silke:

(03.10.2011, 20:25)SilBer schrieb: Allgemein habe ich mich schon so manches Mal schwergetan mit der Strenge, die wir so anwenden (eine Zahl bei einem LM-Rätsel weggelassen - gilt als falsch), aber es ist natürlich konsequent, bei diesem Wettbewerb genauso vorzugehen wie bei allen anderen, und da hab ich es entgegen meinem Gefühl im Kontrollteam auch gemacht, weil es halt "immer so ist". Wahrscheinlich liegt es dran, dass ich nicht wie die meisten aus Mathe oder Info komme, sondern aus Psycho... Wink

Diese Strenge ist meines Erachtens sinnvoll und notwendig, denn irgendwo muß eine Grenze zwischen "wird als korrekte Lösung akzeptiert" und "ist keine korrekte Lösung" gezogen werden. Jede andere Grenze als 100% korrekt / nicht 100% korrekt wird erstens zu unklaren Situationen führen ("lassen wir das noch gelten?") und zweitens den Verdacht aufwerfen, daß hier nach Nase geurteilt wird - einem Rätsler läßt man einen Fehler durchgehen, einem anderen nicht. Selbst wenn die Jury so objektiv wie möglich urteilt, der Verdacht ist einfach unterschwellig immer da.

Nehmen wir mal als Beispiel ein klassisches Sudoku. Man einigt sich darauf, die Lösung auch dann als korrekt zu werten, wenn eine Ziffer fehlt. Warum sollte man dann bei einer Ziffer Schluß machen? Genauso logisch wäre es dann doch, die Lösung zu akzeptieren, wenn zwei Ziffern fehlen - denn dem Löser fehlt nur noch eine Ziffer zu einer als korrekt akzeptierten Lösung. Und so weiter Smile

@lupo:

(03.10.2011, 22:09)lupo schrieb: In den meisten Sportdisziplinen wird so etwas über die Bepunktung geregelt. Beim Eiskunstlaufen kann man trotz Stürzen (theoretisch) noch gewinnen, beim Slalom sieht man schon mal Läufer, die das Tor verpasst haben, wieder hochlaufen, um doch noch von der richtigen Seite durch das Tor zu kommen - die gewinnen diesen Lauf wahrscheinlich nicht mehr, aber offenbar ist es ihnen wichtig, nicht disqualifiziert zu werden. Beim Triathlon gibt es für Wechselfehler Zeitstrafen, die zu taktischen Meisterleistungen anspornen...

Es gibt aber auch Sportarten, wo ein einziger, winziger, praktisch irrelevanter Fehler sofort zur Disqualifikation führt. Beispiel: Leichtathletik, 400m-Lauf. Wenn du auf die Bahnbegrenzung trittst (selbst auf die äußere, wo du ja keinen Vorteil davon hast!), wirst du unweigerlich disqualifiziert.

Natürlich muß jede Sportart für sich selbst entscheiden, welche Fehler wie hart bestraft werden. Ich finde, in der Disziplin "Rätsel erstellen" ist die Korrektheit eines Rätsels ein so wichtiges Kriterium, daß ich die automatische Disqualifikation sinnvoll finde.
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#44
(03.10.2011, 23:56)uvo schrieb: Um einen Konstruktionsfehler zu beseitigen, gibt es übrigens immer mehrere Möglichkeiten. Würde man nun fehlerhafte Rätsel zulassen, müßte die Jury eine dieser Möglichkeiten wählen - mit anderen Worten, die Jury müßte sich an der Konstruktion des Rätsels beteiligen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Das ist ein Argument, was mir noch vom Gefühl her im Kopf rumschwirrte, was ich aber nicht formuliert bekommen hatte. Biggrin
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#45
(04.10.2011, 00:05)Calavera schrieb:
(03.10.2011, 23:56)uvo schrieb: Um einen Konstruktionsfehler zu beseitigen, gibt es übrigens immer mehrere Möglichkeiten. Würde man nun fehlerhafte Rätsel zulassen, müßte die Jury eine dieser Möglichkeiten wählen - mit anderen Worten, die Jury müßte sich an der Konstruktion des Rätsels beteiligen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Das ist ein Argument, was mir noch vom Gefühl her im Kopf rumschwirrte, was ich aber nicht formuliert bekommen hatte. Biggrin

Das sehe ich ganz genauso. Bei einem der fehlerhaften Rätsel hatte ich für mich das deutliche Gefühl, dass der Fehler "naheliegender" zu beheben sei als die anderen und deshalb weniger schwer wiegt Als die Diskussion dann aber plötzlich darum ging, wie schwer welcher Fehler ist (ziemlich kontrovers) habe ich für mich selbst beschlossen, dass Fehler eben Fehler ist und ein fehlerhaftes Rätsel nicht akzeptiert wird.

Deswegen begrüße ich die klare Regelung auch.
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#46
Hallo Ulrich,

Zitat:Diese Strenge ist meines Erachtens sinnvoll und notwendig, denn irgendwo muß eine Grenze zwischen "wird als korrekte Lösung akzeptiert" und "ist keine korrekte Lösung" gezogen werden. Jede andere Grenze als 100% korrekt / nicht 100% korrekt wird erstens zu unklaren Situationen führen ("lassen wir das noch gelten?") und zweitens den Verdacht aufwerfen, daß hier nach Nase geurteilt wird - einem Rätsler läßt man einen Fehler durchgehen, einem anderen nicht. Selbst wenn die Jury so objektiv wie möglich urteilt, der Verdacht ist einfach unterschwellig immer da.

Nehmen wir mal als Beispiel ein klassisches Sudoku. Man einigt sich darauf, die Lösung auch dann als korrekt zu werten, wenn eine Ziffer fehlt. Warum sollte man dann bei einer Ziffer Schluß machen? Genauso logisch wäre es dann doch, die Lösung zu akzeptieren, wenn zwei Ziffern fehlen - denn dem Löser fehlt nur noch eine Ziffer zu einer als korrekt akzeptierten Lösung. Und so weiter

Ich weiß ja, dass es so logisch ist, wie du argumentierst. Ich habe ja auch bei den LM nicht dagegen gemeutert, obwohl ich das Kontrollteam "geleitet" habe. Ich wollte nur ausdrücken, welche Gefühle es bei mir verursacht, jemandem die ganzen Punkte für ein Rätsel nicht zu geben, obwohl ich genau sehe, dass er das Richtige gemeint hat. Klar gibt es da eine unklare Grenze, wo man dieses Gefühl noch hat - ich persönlich hätte es auch noch, wenn lediglich 2 Ziffern vertauscht wären - ich würde sogar sagen, da gibt es keine Grenze, sondern nur einen fließenden Übergang...

Ich schreib später nochmal, muss leider los. LG Silke
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#47
Ich habe jetzt, damit nicht Silke die einzige ist, die bereits weiß, dass ihr Rätsel mehrlösig ist, an die drei anderen betroffenen Teilnehmer eine Mail geschickt, wo sie informiert werden. Ich hoffe, das ist im Sinne aller.
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#48
(04.10.2011, 13:10)berni schrieb: Ich habe jetzt, damit nicht Silke die einzige ist, die bereits weiß, dass ihr Rätsel mehrlösig ist, an die drei anderen betroffenen Teilnehmer eine Mail geschickt, wo sie informiert werden. Ich hoffe, das ist im Sinne aller.

Ich gehöre leider zu den drei Angeschriebenen. Nun wer hätte es auch anders erwartet? Ein Luigi Rätsel ohne Luigieffekt geht ja eigentlich gar nicht....
Der Fehler an sich ist minimal, ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Rätsel fehlerhaft konstruiert worden ist.
Es tut mir Leid, die Jury vor eine unlösbare Aufgabe gestellt zu haben. Das ist immer eine sehr zeitaufwendige und überflüssige Aktion und verdirbt den Rätselspaß. Deswegen an alle Testlöser: Sorry !!!
Die korrigierte Version wird natürlich zu einem späteren Zeitpunkt im Portal zur Verfügung stehen.
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#49
Der Fehler dürfte schnell korrigiert sein, lösen lies es sich (beinahe) auch und ich persönlich freue mich, dass Du es demnächst im Portal veröffentlichst.

Und keine Sorge, der Rästelspaß ist keinesfalls verloren gegangen. Tasty
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