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Gekoppelte Runde (enthält Spoiler)
#1
Eine Frage an die Rätselautoren und/oder die besten Rätsellöser: Bei der gekoppelten Runde, wie seid ihr da zur idealen Kombination von Randteilen gekommen? Ein ganzes Stück weit (Ausschluss einer ganzen Menge an Teilen für einzelne Rätsel) bin ich in dieser Hinsicht ja selbst gekommen, aber dann wurde es mir zu unübersichtlich. (Ich weiß, dass es für die weniger guten Rätsellöser besser gewesen wäre, einfach mit irgendwelchen funktionierenden Teilen einzelne Rätsel zu lösen, aber der Gesamtlösungsweg würde mich doch interessieren!)
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#2
(28.06.2010, 21:42)IQIQIQ schrieb: Eine Frage an die Rätselautoren und/oder die besten Rätsellöser: Bei der gekoppelten Runde, wie seid ihr da zur idealen Kombination von Randteilen gekommen? Ein ganzes Stück weit (Ausschluss einer ganzen Menge an Teilen für einzelne Rätsel) bin ich in dieser Hinsicht ja selbst gekommen, aber dann wurde es mir zu unübersichtlich. (Ich weiß, dass es für die weniger guten Rätsellöser besser gewesen wäre, einfach mit irgendwelchen funktionierenden Teilen einzelne Rätsel zu lösen, aber der Gesamtlösungsweg würde mich doch interessieren!)

Ich hab' irgendwann angefangen das Schlangenrätsel (in allen verbleibenden Varianten) komplett zu lösen, weil ich da nur noch sehr wenig Möglichkeiten übrig hatte. Nur bei einer einzigen davon hab' ich eine Lösung gefunden (es hätte noch eine zweite gegeben, wie ich inzwischen weiß und das wäre die richtige gewesen). Aber dadurch ging es bei mir dann recht gut weiter. Ich hatte irgendwann 4 Rätsel gelöst (bei einem leider einen Flüchtigkeitsfehler) und dann bemerkt dass ich das Schiffe-Rätsel mit den verbleibenden Randteilen nicht mehr lösen kann. Möglicherweise wäre noch eine Kombination beim Sternenhimmel gegangen (ich hatte noch 4 Möglichkeiten übrig); aber dafür hatte mir dann die Zeit nicht mehr gereicht; ich konnte in der Zeit lediglich noch nachweisen, dass eine der vier Möglichkeiten nicht geht...
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#3
Ich habe einzelne Rätsel genommen, erst ohne die Randinformationen möglichst viel geschlussfolgert (beim Bahnhof z.B. ging da ne Menge) und dann Randteile für die einzelnen Rätsel ausgeschlossen. Dabei hab ich immer nur gleich Zeilen oder Spalten weggestrichen, nie einzelne Informationen. Bei zwei der Rätsel (Bahnhof und noch was) war nur ein linker Rand möglich, der konnte bei den anderen gestrichen werden. Der obere Rand mit der 7 ließ sich bei allen bis auf ein Rätsel ausschließen. Dann gab es solche Situationen, dass für zwei Rätsel nur noch 2 (oder für drei nur noch drei) bestimmte linke/obere Ränder gingen, die ließen sich bei den anderen Rätseln ausschließen. Irgendwann war die Zuordnung dann eindeutig, und nur noch die einzelnen Rätsel waren zu lösen.

Das Battleshiprätsel war ungewöhnlich, ich hab ellenlange Fallunterscheidungen gemacht, immer waren es zu wenig Schiffe. Irgendwann hab ich dann die Schiffe nach Gefühl auf die Schnittpunkte der linken und oberen Zahlen verteilt, und es ging plötzlich auf. Nachdem ich abgegeben hatte bin ich noch sitzen geblieben, bis ich (auf meinem zweiten Exemplar) einen logischen Lösungsweg gefunden hatte Smile

Eine sehr schöne Konstruktion Hausigel! Wie lange hast du dafür gebraucht?
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#4
Beim Bahnhof hab ich leider weniger ausgeschlossen als möglich gewesen wäre, weshalb ich beim Sternenhimmel eine Fallunterscheidung gemacht habe, weil ich dort nur noch 4 mögliche Kombinationen übrig hatte. Das und ein Fehler bei den Bahnhöfen hat natürlich ganz schön Zeit gekostet...

Trotzdem wieder ein Highlight der LMs. Allerdings fürchte ich, dass diesmal die Einstiegshürde für etwas schwächere Rätsler vielleicht höher war als letztes Jahr. Denn das, was es den Profis ermöglichte, das Rätsel komplett logisch zu lösen (viele Ränder lassen sich eindeutig ausschließen), führt bei den anderen dazu, dass sie viel Zeit mit unnützen Randteilen verschwenden, bevor sie eins von den 2 oder 3 erwischen, mit denen überhaupt irgendwelche Lösungen möglich sind.
Allerdings wüsste ich nicht, wie sich das bei der Idee anders realisieren ließe, und ich hätte wirklich nur sehr ungern auf diese Runde verzichtet.
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#5
Hallo allerseits,
zu der Gekoppelten Runde der diesjährigen LM ein paar Gedanken von mir (auch zu der Frage, die Irene im anderen Thread gestellt hat):

So wie ich das gesehen habe, ist es gern gesehen, wenn es bei einer Rätselmeisterschaft zumindest eine Runde gibt, die nicht nur aus einer Handvoll "isolierter" Rätsel bestehen, sondern in der die Rätsel in irgendeiner Form zusammenhängen. 2006 und 2008 gab es beispielsweise jeweils einen "Medley", 2007 hatte Berni eine Überlappungsrunde vorbereitet, im letzten Jahr gab es das Labyrinth.

Bei der gekoppelten Runde war es mir unheimlich schwer gefallen, die Rätsel auf ein geeignetes Schwierigkeitslevel zu bringen. Die Testzeiten variierten zwischen reichlich 50 Minuten und vielen Stunden (inklusive denen, die die Runde überhaupt nicht lösen konnten). Ich beschreibe grad mal ein paar Lösungsschritte, vielleicht könnt Ihr - die Teilnehmer - Euch dazu äußern:

* Ein Ansatzpunkt war die 7 im Rahmen U, ganz rechts. Beim Zeltlager und den Rechtecken scheidet die 7 naturgemäß sofort aus, beim Sternenhimmel, den Battleships und den Bahnhöfen kann man die 7 ebenfalls ausschließen. Somit kann der Rahmen U nur bei der Schlange verwendet werden (auch wenn es eventuell noch Lösungen für die Schlange ohne das U gibt).

* Bei den Bahnhöfen kann man sich überlegen (am besten schon vor Rundenbeginn - ich weiß nicht, wer darauf gekommen ist), dass die Parität der Randhinweise nicht von der genauen Lösung abhängt, sondern nur von der Größe der Rätsel und von den vorhandenen Kreuzungen. Z.B. muss am linken Rand eine ungerade Ziffer stehen, dafür kommen nur die Rahmen Y und V in Frage.

* Wie Philipp schon geschrieben hat, kann man einige Einzelrätsel auch schon zu einem beachtlichen Teil bearbeiten, ohne die genauen Rahemn zu kennen (z.B. den Sternenhimmel oder das Zeltlager). Im Zeltlager beispielsweise kann man feststellen, dass in der dritten Spalte von rechts mindestens zwei Zelte stehen; da man die 2 am Rand nicht wegbekommt (der Rahmen U steht nicht zur Verfügung; X geht nicht), kann man einen großen Teil des Rätsels damit lösen.

* Im Sternenhimmel und bei den Battleships gibt es Abzählargumente, die die möglichen Rahmen deutlich einschränken, z.B. kann man bei Battleships durch Addition der Zahlen am linken Rand schon sehr genau sagen, in welchen Zeilen die 20 Schiffssegmente stehen müssen (und das B ist der einzige linke Rahmen, mit dem es funktioniert).

In dem Stil geht es noch eine Weile weiter... natürlich gibt es auch viele andere Lösungsschritte, aber - meines Wissens - keine sehr leichten. Vermutlich waren diese Schritte in dem zeitlichen Rahmen zu kompliziert, und mit Probieren kommt man bei der Runde auch nur begrenzt voran.
Da ich überlege, auch bei zukünftigen Meisterschaften wieder vergleichbare Rätselrunden beizusteuern, würde ich mich über Rückmeldungen freuen.
Viele Grüße
Hausigel
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#6
Als erste Rückmeldung von mir: An sich fand ich diese Runde toll. Das einzige, was für mich problematisch war, ist, dass ich als Rätsellöserin aus dem Mittelfeld eigentlich am Anfang die Entscheidung treffen musste: Will ich möglichst viele Punkte (dazu hätte ich wahrscheinlich mit irgendwelchen funktionierenden Rahmen versuchen müssen, möglichst viele (Teil-)Rätsel zu lösen), oder will versuchen, das Rätsel wirklich zu lösen (also die Gesamtlösung finden). Eigentlich war mir von Anfang an klar, dass ich die Gesamtlösung nicht hinkriege. Aber es widerstrebt mir natürlich, mich nur um der Punkte willen auf Teillösungen einzulassen, die höchstwahrscheinlich für die Gesamtlösung falsch sind.
Vielleicht wäre es schöner gewesen, wenn es nicht (oder nicht nur) für korrekte (Teil-)Rätsel Punkte gegeben hätte, sondern für korrekte Zuordnungen (oder Ausschlüsse) von Randteilen zu den Rätseln. Also wenn quasi der Hilfszettel mit den Zuordnungen von Rändern und Rätselnein wichtiger Teil der Bepunktung gewesen wäre (natürlich mit dem dicksten Punktebatzen für eine Gesamtlösung oder für Teillösungen, die zur korrekten Gesamtlösung gehören). Dann wären Teilnehmer aus dem Mittelfeld und den hinteren Rängen punktemäßig dafür belohnt worden, wenn sie versucht hätten, zumindest in Richtung Gesamtlösung zu kommen, und nicht dafür, die Gesamtlösung praktisch von Anfang an abzuschreiben.
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#7
Weil ja die "schwächeren" Löser angesprochen wurde ... oder sagen wir mal die weniger erfolgreichen ... möchte ich als viertletzter etwas dazu sagen.

Ich finde das Kombi-Rätsel war das beste, was ich jemals gelöst habe.

Am Anfang der Runde dachte ich mir, ein oder zwei Rätsel werde ich schon zusammenbekommen und wenn ich Glück habe noch ein drittes.
Ich begann mit dem Sternenhimmel und markierte alle möglichen Positionen für Sterne. Ein Blick auf die Teile machte klar, dass viele sofort ausgeschlossen werden konnten, weil sie in Zeilen oder Spalten mehr Sterne verlangten als möglich wären.
Ich griff dann willkürlich eine Kombination heraus und merkte schnell, dass man da einen großen Freiheitsgrad hat. In einigen wenigen Zeilen und Spalten sind die Sterne festgelegt den Rest konnte man ziemlich willkürlich ausfüllen. -- Das es genau 15 Sterne sein sollen fiel mir erst auf, nachdem die Runde vorbei war, dass ich diese Nebenbedingung in zwei unterschiedlichen Lösungen automatisch eingehalten habe, einfach indem ich überflüssige Sterne vermieden habe, zeigt nur noch mehr wie genial das Rätsel komponiert war.

Eine Lösung für dieses Rätsel zu finden war ziemlich einfach. Die Schwierigkeiten ergaben sich dann beim nächsten Rätsel (Battleship). Ich fand einfach keine passenden Randstücke!
Da hat es bei mir Klick gemacht. Die Rätsel mit der richtigen Kombination zu lösen (oder auch mit einer falschen Kombi, wenn sie denn eine Lösung zulässt), war gar nicht so schwer. Aber wenn man mehr als zwei oder drei hinbekommen will, dann muss man schon einigermaßen darauf achten, welche Teile man für welches Rätsel verwendet.
Bei den Battleships fielen auch einige Randteile weg, weil klar war, dass man so viele Schiffsteile in einer Spalte (bzw. Zeile) nicht unterbekommt.
Dann fing ich mit mehr oder weniger willkürlichen Kombinationen an und begann damit, das Rätsel so lösen zu wollen, wie man das normalerweise macht. Aber offenbar hatte ich nicht genügend Schiffe. Ab da zählte ich bei jedem untersuchten Randstück erstmal, wieviele Schiffsteile laut Rand schon festgelegt sind, zählte die dazu, die schon eingezeichnet waren oder offensichtlich noch fehlten und kam damit allein in einigen Fällen schon auf über 20.
Es endete damit, dass ich mir dachte, du brauchst den oberen Rand vom Sternenhimmel, um weiterzukommen. Mit dem Teil war es dann wieder nicht allzuschwierig.

Für den Sternenhimmel brauchte ich ein neuen oberen Rand. Ich weiß gar nicht mehr, ob ich mich da noch eher intuitiv entschieden habe, aber danach untersuchte ich systematisch, welche Teile wo nicht passen oder welche Teile in einem Rätsel dringend gebraucht werden.
Ausschlußkriterien waren etwa:
Beim Rechteckrätsel: Eine Zeile oder Spalte muss mindestens so viele Rechtecke haben, wie sie Kreise hat.
Beim Zeltlager: In eine Zeile oder Spalte passen nur beschränkt viele Bäume. Grob gesagt nimmt man alle freien Felder, die überhaupt neben einem Baum liegen. Jeweils zwei benachbarte kann man zusammenfassen, weil da nur ein Baum reinpasst und dann kann man noch Felder zusammenfassen, die nur durch einen Baum getrennt sind und nur von da ihr Zelt bekommen können.

Die wenigsten Möglichkeiten blieben beim Zeltlager.
Ich malte alle Zelte ein, auf die man auch ohne Rand kommen konnte ein. Dann stellte ich nach fest, dass einige Zahlen von keinem der verbliebenen Ränder verdeckt wurden, die konnte ich dann auch nutzen.
Die Eintragungen waren alle mit Filzstift. Einzelne Ränder probierte ich dann mit dem Bleistift aus, konnte also mehrere Versuche machen, ohne komplett neu anfangen zu müssen.
Auf die Weise ergab sich erst der linke und dann der rechte Rand. Das Rätsel selbst zu lösen, war dann schon etwas anspruchsvoller, aber auch nicht so schwer.

Die Zeit ging dem Ende entgegen. Weil ich mit Schlangen und Bahnhöfen schwer tue, griff ich zu den Rechtecken. Passende Ränder zu finden war nicht mehr so schwierig, es standen ja nur noch je drei zur Auswahl.
Und dann, das Rätsel war zu mehr als zwei Dritteln gelöst, war die Zeit leider um.

Wegen eines vergessenen Zeltes ging die Zeltlagerlösung nicht mit in die Wertung, so dass dort nur 2 Rätsel stehen. Aber "gelöst" hatte ich praktisch vier.

Fazit: Natürlich ist man auch bei diesem Kombi-Rätsel im Vorteil, wenn man die einzelnen Rätseltypen gut kennt. Man kann dann schneller sehen, das bestimmte Teile nicht passen können. Aber den Vorteil hat man bei einzelnen Rätseln auch. Hier sieht man halt, welche Hinweise typische Muster bilden (z.B. bei Rundwegen) und welche Hinweise die Lösungen stark einschränken, so dass man besser erstmal diese abarbeitet.

Dadurch das die Standard-Löse-Techniken mit vielen Nicht-Standard-Überlegungen verknüpft wurden, hatte ich sogar eher das Gefühl, dass der Vorteil des "geübteren" Lösers hier kleiner war, als dies sonst der Fall ist.
Man musste sich nur darauf einlassen, dass man die Zuordnung der Randstücke nicht dem Zufall überlässt. Dann verliert man sich nämlich in der Lösung hunderter Einzelrätsel (bzw. in erfolglosen Versuch).
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