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Anleitungsheft zu den Logic Masters 2008 - Fragen und Antworten
#1
Hallo liebe Teilnehmer der Logic Masters 2008 in Gotha,

wie bereits angekündigt ist nun das Anleitungsheft mit Informationen zum Turnierablauf und hoffentlich aussagekräftigen Beispielen zu fast allen Rätseln veröffentlicht.

Alle Rätselbeschreibungen werden bei Bedarf zwar noch einmal komplett in Gotha bei der Fragestunde durchgesprochen, aber eventuell gibt es ja doch auch im Vorfeld bereits Fragen zu irgendwelchen Einzelheiten aus dem Kreis der Qualifizierten.

Diese werde ich in den nächsten Tagen bis einschließlich Sonntag Mittag versuchen, zu Eurer Zufriedenheit zu beantworten. Alles, was bis dahin nicht geklärt ist, besprechen wir dann gemeinsam am Freitag nächster Woche in Gotha.

Damit nicht zu jeder Frage/zu jedem Rätsel ein einzelnes Thema hier im Forum geöffnet werden muss, können wir gerne hier in loser Reihenfolge alle Details abhandeln. Ich bin jedenfalls zuversichtlich, dass es dennoch im überschaubaren Rahmen bleibt, oder?

Viel Erfolg schon mal an dieser Stelle für den Wettbewerb und bei einer vielleicht stattfindenden Suche nach Beispielrätseln und Übungsmaterial ;-)

Ich erwarte also in diesem Thema die Fragen der Meisterschaftsteilnehmer.

Beste Grüße

Euer Hartmut

Hartmut Seeber - Rätselautor, Turnierleiter und Schiedsrichter der Logic Masters 2008
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#2
Dann mal los:

Runde 3, Rätsel 2 (Zahlenbild-Kombination): Kann ich davon ausgehen, dass das Bild irgendwie mit Tetrominos zusammengelegt werden kann wie im Beispiel?

Runde 3, Rätsel 12 (KURZWEILIGEINSELRUNDREISE): Ist im Vorfeld bekannt, welcher Wert welchem Tetromino zugeordnet werden muss, oder muss man das selber herausfinden?

Runde 5: Für den Fall, dass jemand alle fünf Rätsel löst, aber dabei einen Fehler einbaut (der möglicherweise ja erst nach der Korrektur gefunden wird): Gibt es dann noch irgendwann den Bonus für alle, die keine Lösungshilfe eingefordert haben, oder nicht? Ich sehe hier ein konkretes Durchführungsproblem.

Runde 5, Rätsel 6 (Words...): Wie verfahrt ihr mit diesem Rätsel für den Fall, dass ein Teilnehmer die Aufgabenstellung falsch versteht oder Fragen hat, deren Beantwortung viel Zeit kostet?

Runde 6, Bonuszeitregelung: Was passiert, wenn am Ende der Bedenkzeit korrekte Lösungen vorliegen, aber noch nicht genügend um alle Zeitboni aufzubrauchen? Wird dann auch verlängert? Und was ist, wenn kurz vor Schluß jemand ein Rätsel mit Fehler abgibt, der Fehler aber erst nach geraumer Zeit gefunden wird? (Und noch eine Anmerkung: Wenn die Bonuszeitregelung in Kraft treten sollte, könnte das zu technischen Problemen mit der Uhr führen, da das Stellen der Uhr nicht ganz trivial und vor allem nicht sonderlich schnell ist. Überlegt euch da mal im Vorfeld, wie ihr das handhaben wollt.)

Finale, Weakest-Link: Was passiert, wenn ein Teilnehmer ein falsche Lösung abgibt?

Finale, Rest: Nach welchem Modus wird das Finale ausgeführt? Tischerücken wie die letzten beiden Jahre? Oder einfach alle Rätsel lösen, wer alle hat, hat gewonnen? Wie wird mit fehlerhaftgelösten Rätseln verfahren?

Und last, but not least: Viele schöne Ideen dabei! Ich freu mich auf Gotha!

Berni
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#3
berni schrieb:Dann mal los:

Hallo Berni, hier dann also erste Antworten auf Deine Fragen

Runde 3, Rätsel 2 (Zahlenbild-Kombination): Kann ich davon ausgehen, dass das Bild irgendwie mit Tetrominos zusammengelegt werden kann wie im Beispiel?

Über das Motiv wird keine Aussage getroffen, das Beispiel erläutert die Spielregeln.

Runde 3, Rätsel 12 (KURZWEILIGEINSELRUNDREISE): Ist im Vorfeld bekannt, welcher Wert welchem Tetromino zugeordnet werden muss, oder muss man das selber herausfinden?

Das ist Aufgabe der Teilnehmer, siehe auch das Beispiel, bei dem ja noch nicht einmal die zu verwendenden Formen angegeben waren

Runde 5: Für den Fall, dass jemand alle fünf Rätsel löst, aber dabei einen Fehler einbaut (der möglicherweise ja erst nach der Korrektur gefunden wird): Gibt es dann noch irgendwann den Bonus für alle, die keine Lösungshilfe eingefordert haben, oder nicht? Ich sehe hier ein konkretes Durchführungsproblem.

Es ist beabsichtigt, das Rätsel Nr. 6 prophylaktisch zumindest von denjenigen (eventuell von allen, aber nicht für alle mit der Möglichkeit einer Wertung) lösen zu lassen, die keinen Joker gezogen haben (auch und in jedem Fall als kleine Einlage vor dem Abendessen, damit die, wie ich hoffe, nette Idee von mehreren geraten wird). Bei der Korrektur stellt sich eindeutig heraus, ob jemand die ersten 5 Rätsel gelöst hat oder nur, um die Bonusrunde zu verhindern, den Umschlag mit Rätsel 6 geholt hat. Bedeutet: die Bonusrunde kommt für die Aspiranten ohne Hilfsumschlag nur in die Wertung, wenn jemand vorsätzlich eine auf den ersten Blick unvollständige oder deutlich verkehrte Komplettlösung abgegeben hat. Ein z. B. nicht eingekreistes oder angemarkertes Wort im Wortsuchspiel, welches den Teilnehmer die 30 Punkte dieser Aufgabe kostet, führt nicht dazu, dass andere die Bonusrunde angerechnet bekommen. Derjenige mit dem entsprechenden Fehler erhält freilich auch keine Punkte für die Bonusrunde.

Runde 5, Rätsel 6 (Words...): Wie verfahrt ihr mit diesem Rätsel für den Fall, dass ein Teilnehmer die Aufgabenstellung falsch versteht oder Fragen hat, deren Beantwortung viel Zeit kostet?

Da liegt das Risiko beim Rätselautor; von den Testlösern kam keinerlei Rückfrage. Sollte es wider Erwarten bei diesem Aufgabenteil zu Reklamationen kommen, ist selbstverständlich ein Einspruch möglich. Fragen werden in den vier Minuten nicht beantwortet. Das Lesen und Begreifen der Aufgabenstellung gehört zu den 4 Minuten Bearbeitungszeit

Runde 6, Bonuszeitregelung: Was passiert, wenn am Ende der Bedenkzeit korrekte Lösungen vorliegen, aber noch nicht genügend um alle Zeitboni aufzubrauchen? Wird dann auch verlängert? Und was ist, wenn kurz vor Schluß jemand ein Rätsel mit Fehler abgibt, der Fehler aber erst nach geraumer Zeit gefunden wird? (Und noch eine Anmerkung: Wenn die Bonuszeitregelung in Kraft treten sollte, könnte das zu technischen Problemen mit der Uhr führen, da das Stellen der Uhr nicht ganz trivial und vor allem nicht sonderlich schnell ist. Überlegt euch da mal im Vorfeld, wie ihr das handhaben wollt.)

Sollte innerhalb der vorgegebenen Bedenkzeit nur ein Teilnehmer eine korrekte Lösung gezeigt haben, ist die Runde mit 75 Punkten für diesen Teilnehmer und 0 Punkten für alle anderen beendet. Eine Lösung zu überprüfen sollte mich nicht mehr als 10-15 Sekunden kosten. Das ist ja auch gut so, um bei Falschlösungen schnell einen Fehler zeigen zu können. Bzgl. der Uhr halte ich es für sinnvoll, direkt 70 Minuten einzustellen, und bei 20 Minuten abzuwinken, falls es Lösung(en) gibt. Zusätzlich wird sicherlich eine zweite Uhr mitlaufen.

Finale, Weakest-Link: Was passiert, wenn ein Teilnehmer ein falsche Lösung abgibt?

Er bleibt sitzen und darf weiterlösen. Und für den Fall, dass einer der TopVier einen mehrstündigen Rätsel-Blackout haben sollte, werden wir vor Ort spontan eine Sonderregelung finden. Ich glaube nicht, dass da was schief geht.

Finale, Rest: Nach welchem Modus wird das Finale ausgeführt? Tischerücken wie die letzten beiden Jahre? Oder einfach alle Rätsel lösen, wer alle hat, hat gewonnen? Wie wird mit fehlerhaftgelösten Rätseln verfahren?

Jeder bleibt an seinem Platz, die exakte Regelung bzgl. Strafzeiten und Ablauf allgemein wird vor Ort bekannt gegeben.

Und last, but not least: Viele schöne Ideen dabei! Ich freu mich auf Gotha!

Prima, dass Dir die Sammlung gefällt. Ich mich auch.

Berni

HaSe
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#4
HaSe schrieb:
berni schrieb:Finale, Weakest-Link: Was passiert, wenn ein Teilnehmer ein falsche Lösung abgibt?

Er bleibt sitzen und darf weiterlösen. Und für den Fall, dass einer der TopVier einen mehrstündigen Rätsel-Blackout haben sollte, werden wir vor Ort spontan eine Sonderregelung finden. Ich glaube nicht, dass da was schief geht.

Den letzten Satz habe ich, vor allem im Zusammenhang mit Weakest-Links, schon mehrfach gehört und es ging dann doch immer was schief... (Man könnte doch mal aus der Vergangenheit was lernen... *hüstel*)
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#5
HaSe schrieb:Runde 5: Für den Fall, dass jemand alle fünf Rätsel löst, aber dabei einen Fehler einbaut (der möglicherweise ja erst nach der Korrektur gefunden wird): Gibt es dann noch irgendwann den Bonus für alle, die keine Lösungshilfe eingefordert haben, oder nicht? Ich sehe hier ein konkretes Durchführungsproblem.

Es ist beabsichtigt, das Rätsel Nr. 6 prophylaktisch zumindest von denjenigen (eventuell von allen, aber nicht für alle mit der Möglichkeit einer Wertung) lösen zu lassen, die keinen Joker gezogen haben (auch und in jedem Fall als kleine Einlage vor dem Abendessen, damit die, wie ich hoffe, nette Idee von mehreren geraten wird). Bei der Korrektur stellt sich eindeutig heraus, ob jemand die ersten 5 Rätsel gelöst hat oder nur, um die Bonusrunde zu verhindern, den Umschlag mit Rätsel 6 geholt hat. Bedeutet: die Bonusrunde kommt für die Aspiranten ohne Hilfsumschlag nur in die Wertung, wenn jemand vorsätzlich eine auf den ersten Blick unvollständige oder deutlich verkehrte Komplettlösung abgegeben hat. Ein z. B. nicht eingekreistes oder angemarkertes Wort im Wortsuchspiel, welches den Teilnehmer die 30 Punkte dieser Aufgabe kostet, führt nicht dazu, dass andere die Bonusrunde angerechnet bekommen. Derjenige mit dem entsprechenden Fehler erhält freilich auch keine Punkte für die Bonusrunde.

Urgs - das klingt gefährlich.
Ich erinnere mich an eine DM vor einigen Jahren (noch zu Bastei-Zeiten), bei der ein ähnliches Prinzip angewandt wurde: Die Rätsel einer Runde mußten der Reihe nach gelöst werden, ein nicht bearbeitetes Rätsel führte dazu, daß man für alle weiteren auch keine Punkte mehr bekam. Nun war die Frage, wie mit falschen Lösungen verfahren würde; es gab da die Formulierungen "ernsthaft versucht zu lösen", "maximal ein Fehler" und ähnliche... das war jedoch nicht sinnvoll definiert und führte zu allerlei Mißstimmung - und das kann dir hier wieder passieren, wenn du die Formulierung "deutlich verkehrt" verwendest.

Möglicherweise ist das jetzt völlig irrelevant, weil die Situation ohnehin nicht auftritt (hoffentlich). Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn vor der Runde exakt festgelegt wird, unter welchen Bedingungen die 4-Minuten-Bonusrunde in die Wertung kommt.

Grüße,
uvo
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#6
Hallo,
mir sind auch gerade zwei Fragen in den Sinn gekommen.

Runde 4, Aufgabe 4 (Einbau-Rätsel): Es sind ja nicht am kompletten Rand Zahlen angegeben. Ständen denn dort überall Nullen? Oder kann es sein, dass in Zeilen und Spalten ohne Ziffern auch Teile der Zahl 1 und der Zahl 4 liegen können?

Rund 5, Aufgabe 4 (Insider auf Lücke): Sind alle Schwarzfelder vorgegeben oder müssen noch zusätzlich welche eingetragen werden?

Danke
Sebastian
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#7
berni schrieb:
HaSe schrieb:
berni schrieb:Finale, Weakest-Link: Was passiert, wenn ein Teilnehmer ein falsche Lösung abgibt?

Er bleibt sitzen und darf weiterlösen. Und für den Fall, dass einer der TopVier einen mehrstündigen Rätsel-Blackout haben sollte, werden wir vor Ort spontan eine Sonderregelung finden. Ich glaube nicht, dass da was schief geht.

Den letzten Satz habe ich, vor allem im Zusammenhang mit Weakest-Links, schon mehrfach gehört und es ging dann doch immer was schief... (Man könnte doch mal aus der Vergangenheit was lernen... *hüstel*)

Kein Grund zu hüsteln, die Formulierung "ich glaube nicht" war ungünstig, ich wollte schreiben "ich bin sicher". Dann sind wir halt die ersten, bei denen bzgl. Weakest Link definitiv nichts schief geht. Es handelt sich schließlich "nur" um "ein" Masterword-Rätsel (also nicht das sonst so gefährdende Ratesuchen wie Darts) und nur um die Top-Vier-Rater. Um das Finale zu erreichen, sollte man vorher sicherlich in der Lage gewesen sein, Masterword-Rätsel zu lösen. Anhand der Lösungszeiten der (aller!) Testlöser weiß ich, dass es sich nur um eine Darstellung und ein Kennenlernen eines Teils des WM-Modus' handelt, eine Wettbewerbsverzerrung oder Supergau einer Nichtlösung ist absolut auszuschließen.
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#8
Semax schrieb:Hallo,
mir sind auch gerade zwei Fragen in den Sinn gekommen.

Runde 4, Aufgabe 4 (Einbau-Rätsel): Es sind ja nicht am kompletten Rand Zahlen angegeben. Ständen denn dort überall Nullen? Oder kann es sein, dass in Zeilen und Spalten ohne Ziffern auch Teile der Zahl 1 und der Zahl 4 liegen können?

Siehe Beispiel. Wenn dieser Fall auftreten würde, wäre das dort auch schon zu erkennen. Alle Zahlen sind in diesem Rätsel vorgegeben, Zeilen und Spalten ohne Zahlen bekämen Nullen.

Rund 5, Aufgabe 4 (Insider auf Lücke): Sind alle Schwarzfelder vorgegeben oder müssen noch zusätzlich welche eingetragen werden?

Alle Schwarzfelder sind vorgegeben. Sonst wäre wiederum das Beispiel nicht ausreichend.

Danke
Sebastian

Grüße
Hartmut
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#9
uvo schrieb:
HaSe schrieb:Runde 5: Für den Fall, dass jemand alle fünf Rätsel löst, aber dabei einen Fehler einbaut (der möglicherweise ja erst nach der Korrektur gefunden wird): Gibt es dann noch irgendwann den Bonus für alle, die keine Lösungshilfe eingefordert haben, oder nicht? Ich sehe hier ein konkretes Durchführungsproblem.

Es ist beabsichtigt, das Rätsel Nr. 6 prophylaktisch zumindest von denjenigen (eventuell von allen, aber nicht für alle mit der Möglichkeit einer Wertung) lösen zu lassen, die keinen Joker gezogen haben (auch und in jedem Fall als kleine Einlage vor dem Abendessen, damit die, wie ich hoffe, nette Idee von mehreren geraten wird). Bei der Korrektur stellt sich eindeutig heraus, ob jemand die ersten 5 Rätsel gelöst hat oder nur, um die Bonusrunde zu verhindern, den Umschlag mit Rätsel 6 geholt hat. Bedeutet: die Bonusrunde kommt für die Aspiranten ohne Hilfsumschlag nur in die Wertung, wenn jemand vorsätzlich eine auf den ersten Blick unvollständige oder deutlich verkehrte Komplettlösung abgegeben hat. Ein z. B. nicht eingekreistes oder angemarkertes Wort im Wortsuchspiel, welches den Teilnehmer die 30 Punkte dieser Aufgabe kostet, führt nicht dazu, dass andere die Bonusrunde angerechnet bekommen. Derjenige mit dem entsprechenden Fehler erhält freilich auch keine Punkte für die Bonusrunde.

Urgs - das klingt gefährlich.
Ich erinnere mich an eine DM vor einigen Jahren (noch zu Bastei-Zeiten), bei der ein ähnliches Prinzip angewandt wurde: Die Rätsel einer Runde mußten der Reihe nach gelöst werden, ein nicht bearbeitetes Rätsel führte dazu, daß man für alle weiteren auch keine Punkte mehr bekam. Nun war die Frage, wie mit falschen Lösungen verfahren würde; es gab da die Formulierungen "ernsthaft versucht zu lösen", "maximal ein Fehler" und ähnliche... das war jedoch nicht sinnvoll definiert und führte zu allerlei Mißstimmung - und das kann dir hier wieder passieren, wenn du die Formulierung "deutlich verkehrt" verwendest.

Möglicherweise ist das jetzt völlig irrelevant, weil die Situation ohnehin nicht auftritt (hoffentlich). Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn vor der Runde exakt festgelegt wird, unter welchen Bedingungen die 4-Minuten-Bonusrunde in die Wertung kommt.

Grüße,
uvo

Ich halte das in diesem Fall für tatsächlich unproblematisch. Der Unterschied zu damals (ich erinnere mich an das Theater ja auch) ist, dass man mit angedeutetem Lösungsversuch ein neues Rätsel bearbeiten durfte/wollte, um dort dann zu punkten. Hier weiß jeder, dass es Punkte für Rätsel 6 nur bei korrekter Lösung der Rätsel 1-5 gibt, und nicht bei Lösungsversuchen. Also ist Abgabe mit wissentlicher Falsch- oder Nichtlösung nur sinnvoll, um den anderen die Bonusrunde verderben zu wollen. Wenn man nicht abgibt und Komplettlösung reklamiert, also hätte abgeben können, ist man aber selbst unter denjenigen, die das Bonusrätsel erhalten.
Wie Du schon schreibst, der Fall wird voraussichtlich nicht auftreten. Und die Entscheidung, ob jemand sich einen Spaß gemacht hat, oder sich später z. B. ein Schwarzfeld statt eines eingetragenen Buchstaben im RAetsel findet, liegt dann stressfrei beim Schiedsrichter.

Ich hoffe, die Sorgen sind bzgl. des Unterschieds zu damals zerstreut, seid sicher, alles ist bis ins Detail durchdacht.

Beste Grüße

Hartmut
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#10
Oh, ok. Dann stellt sich mir aber leider noch gleich eine Frage im Anschluss: Bei wievielen und welchen Rätseln sind denn die Beispiele noch so gewählt, dass man implizite Informationen herauslesen muss, damit man die Meisterschaftsrätsel dann auch mit vollständigen Informationen angehen kann?
Also, damit man mich nicht falsch versteht: Ich will nicht a priori sagen, dass die Aufgabenstellungen Fehler oder Lücken haben könnten. Sondern ich kenne die meisten dieser Rätselarten einfach nicht und will sicher gehen, dass ich mit den angegebenen Beschreibungen (ohne Beispiele) dann auch alles eindeutig lösen kann.
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