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Logic Masters 2018
#31
(06.03.2018, 13:50)rob schrieb: Wir könnten hier einen mehrseitigen NED-Artikel zusammenbringen, versuchen es etwas knapper zu halten.

Über NED-Artikel freue ich mich immer. Wink
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#32
1.  Square Das ist dann schon der zweite Rookie-Pokal für Jonas.
2.  Square Die Siegerin der DJSM-Online-Quali in diesem Jahr heißt auch Luisa Gerlach.
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#33
Danke für die Rätsel. Voll verkackt dieses Jahr. Hoffe, das reicht trotzdem noch. Bin aber zuversichtlich.
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#34
(06.03.2018, 15:05)Realshaggy schrieb: ... Hoffe, das reicht trotzdem noch. Bin aber zuversichtlich.

Denke auch. Nach aller Erfahrung. Square
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#35
Bei mir ging leider die zweite Stunde nichts mehr. Beim Koralle-LITS habe ich das letzte Teil nicht hinbekommen, auch nicht, nachdem ich fast alles noch mal gelöst habe und sicher war, dass der Rest stimmt. Dann habe ich bei einem Kropki nur Widersprüche gefunden und das dritte Rätsel habe ich dann nicht mehr rechtzeitig beenden können. War leider sehr frustrierend. Die Ideen zur Quali finde ich grundsätzlich gut, auch wenn die Rätselauswahl nicht ganz nach meinem Geschmack war.
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#36
Hallo,

hier auch meine Meinung zu den Quali-Rätseln. Gleich vorneweg, ich hatte wenig Zeit zur Vorbereitung, bin nicht zu den letzten Rätseln gekommen und kann daher über die LITS(O)-Korallen und die Pentomischen Summen nichts sagen.

Mit der Auswahl der Rätseltypen war ich alles andere als glücklich. Zweimal die gleiche Rätselart hätte ich verstanden, dreimal fand ich nicht gut; von einer Quali würde ich mehr Vielseitigkeit wünschen. Die Idee, die Quali für Neueinsteiger harmloser zu gestalten, kann ich allerdings als Argument in dem Kontext akzeptieren.

Mein eigentliches Problem liegt in der Schwierigkeit der Rätsel selbst. Ich meine nicht so sehr die Schwierigkeit der Lösungsschritte im einzelnen (über ein paar der Rätsel habe ich im Anschluss mit uvo gesprochen, und ich konnte die Lösungswege jeweils nachvollziehen), sondern die Schwierigkeit beim Finden der Einstiege.

Es gab diverse Rätsel - zu viele in meinen Augen - bei denen man einen sehr speziellen Ansatz finden musste, um sinnvoll Fortschritte zu machen. Bei mir ging das schon mit dem hinteren Minesweeper los und setzte sich mit den hinteren Rätseln fort. Ein paar der Bepunktungen fand ich irritierend, das geht wohl in die gleiche Richtung; wenn man die Ansätze nicht findet, wirken die Rätsel unterbewertet.

Rätsel mit unauffälligen Einstiegen und/oder extrem schmalen Lösungspfaden mögen als Blog- oder Portalrätsel gut ankommen, aber ich finde sie in Wettbewerben unter Zeitdruck ungeeignet. Hintergrund ist (etwas ähnliches schrieb ich schon nach der LM vor zwei Jahren, ich sehe da durchaus Parallelen):

In einem Wettbewerb möchte ich nicht beliebig lange auf ein Rätsel starren und einen Ansatz suchen. Wenn ich den nach einer gewissen Zeit nicht gefunden habe, mache ich eben Fallunterscheidung. Denn letztendlich liegt meine Priorität hier im Erzielen einer möglichst hohen Punktzahl, nicht im Genießen der Lösungslogik. Das führt dazu, dass ich manche Lösungen nur durch Probieren finde, und das hinterlässt einen stark unbefriedigenden Eindruck.

Bei Ansicht der (insbesondere internationalen) Ergebnisse wird natürlich deutlich, dass da mehr geht, zweifellos mit logischen Methoden und ohne Probieren.

Nichtsdestoweniger habe ich das Gefühl, dass es hier bei uns Rätselautoren (und ich schließe mich da selbst nicht aus) eine fragwürdige Entwicklung gibt. In letzter Zeit hatte ich wiederholt den Eindruck, dass beim Erstellen von Wettbewerbsrätseln der Fokus auf einem besonderen optischen Design (Anordnung von Vorgaben u.ä.) liegt, nicht auf den Lösungswegen. Das kann dazu führen, dass die Logik und die Schwierigkeit darunter leiden.

Wie gesagt, bei mir selbst habe ich das auch schon mehrfach beobachtet, und inzwischen muss ich da gelegentlich gewaltsam gegensteuern. Insgesamt möchte ich mit dieser Tirade nicht die Schuld für mein Resultat auf die Autoren schieben; es gibt mir nur generell zu denken.
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#37
Danke Roland für die ausführliche Kritik. Heir ein paar eher unausgereifte Gedanken zu einigen der Themen:

Zur Frage der mangelnden Abwechslung: Das Ziel war, durch die zweite Hälfte genug Abwechslung reinzubringen. Jetzt mag es sein, dass da was schiefgelaufen ist und der zweite Teil zu abschreckend oder einfach weit hinten war? Es gab einige, die mehr hinten als vorne gelöst haben, aber auch unter den erfahrerenen Qualiteilnehmern wie du einige, die von vorne durchgegangen sind. (So wie ich dich verstehe, hast du die letzten Rätsel weggelassen, weil du nicht hingekommen bist, und nicht weil du dich mangels Zeit zur Vorbereitung nicht mit den Typen beschäftigt hast.)

Was ich zu diesem Zeitpunkt hinsichtlich Rätselauswahl mitnehmen würde (falls wir das noch mal so oder ähnlich machen) wäre: Klarere Aufteilung in zwei Hälften; beide Hälften mit gleich vielen Punkten; im zweiten Teil ein paar mehr und auch nieder-punktigere Rätsel; explizit darauf hinweisen, dass der Wettbewerb nicht als "von vorne nach hinten" ausgelegt ist.

Zu den Lösungswegen selbst: Zunächst glaube ich, dass die Diskussion "optisches Design" vs. Lösungsweg eher irreführend ist. Sicher gibt es diese Rätsel, wo man sich durch das Thema geleitet mit zweifelhaften Lösungsschritten zufrieden gibt. Und da gegenzusteuern ist sinnvoll. Wenn ich ein optisches Thema in ein Rätsel einarbeite, geht es mir aber in allererster Linie darum, den riesigen Rätselraum etwas einzuschränken. Ich habe eher nicht den Eindruck, dass der Fokus auf das optische Design hier zu den beschriebenen Lösungswegen geführt hat. (Wobei ich in dieser Diskussion auch gerne konkreter würde: Ich fände es interessant, mal eines dieser problematischen Rätsel examplarisch auseinanderzunehmen und zu schauen, wie der Lösungsweg aussieht.)

Das Thema mit dem engen Lösungsweg schließlich finde ich spannend; es ist mir andererseits auch recht unklar. Mit den LM-Rätseln vor zwei Jahren hatte ich ja selbst erhebliche Probleme. Sicher zeigt sich da die Konstruktionsmethode, kann schon gut sein dass wir beide dazu neigen, das Rätsel Schritt für Schritt linear aufzubauen. Die Anregung, das irgendwie aufzuweichen scheint mir wertvoll. Aber kann man die Eigenschaften konkret machen, die ein Rätsel da haben könnte, um den Lösungsweg weniger eng zu gestalten, die das Rätsel aber nicht nur "einfacher" machen? So ein paar Kriterien, die ich da sehe: logische Schwierigkeit einzelner Lösungsschritte (besonders deutlich wird das bei globalen Einstiegsargumenten); Bekanntheit der verwendeten Lösungsschritte; wieviele Einstiegsmöglichkeiten gibt es überhaupt; gibt es Stellen, an denen man *eine* bestimmte Sache merken muss; "Nähe" der Schritte zu einander (geht es meistens da weiter, wo ich gerade Fortschritte gemacht habe, oder muss man ständig neu suchen).

Ich fände es jedenfalls wie oben angesprochen durchaus interessant, das mal an exemplarischen Rätseln durchzugehen. Was unterscheidet zum Beispiel das angesprochene dritte Minesweeper von einem Rätsel ähnlichen Punktwerts mit weniger engem Lösungsweg? Wenn ich so an die Standards denke, dann sind bestimmt die hinteren Zeltplätze Beispiele für Rätsel, bei denen man zum Einstieg etwas erkennen muss. (Aber z.B. die zwei benachbarten hohen Hinweise wie im Vorschaurätsel https://logic-masters.de/Raetselportal/R...?id=0002QV gehen ja auch in die Richtung, sind andererseits auch irgendwie eine Standardtechnik, oder?) Schlangen sind halt Schlangen. Die Rundwege sind für mich ziemlich schwer zu beurteilen, da wäre eine Analyse sicher spannend. Kann man bei den jeweils ersten beiden Doppelblock und Kropki einen engen Lösungsweg ausmachen? (Und die Rätsel aus dem zweiten Teil natürlich sowieso gerne, da kann ich auch aus Autorensicht mehr zu sagen.)

EDIT: Zusammenfassend Anmerkung, die ich vergessen hatte: Ich würde auf jeden Fall gerne unterschiedliche Arten von Lösungswegen in die Liste der Ausgewogenheitskriterien mit aufnehmen. D.h. ein Rätselwettbewerb sollte auch irgendwie unterschiedliche Stile abdecken. Und da halte ich es durchaus für möglich, dass wir das nicht geschafft haben. Ich würde aber eher nicht zustimmen, dass die Rätsel so wie sie waren nicht für einen Wettbewerb geeignet sind.
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#38
(08.03.2018, 12:06)rob schrieb: Die Rundwege sind für mich ziemlich schwer zu beurteilen, da wäre eine Analyse sicher spannend.

Ich weiß nicht, ob das hilft... Aber: Ich hab' ja vor einiger Zeit mal ein Programm geschrieben, welches alle mir bekannten Schlußweisen bei Rundwegen beherrscht (ca. 60 Stück, wenn ich mich recht erinnere). Diese habe ich grob in 8 Kategorie-Blöcke nach Schwierigkeitsgrad eingestuft. Die Analyse des Programms:

Rundweg 1:
1 3 4 5 8
1 3 4 5 6
1 4 5 7 8
1 2 4 5 6 7

Rundweg 2:
1 3 4 5 8
1 4 5 6

Rundweg 3:
keine Lösung

Jede Zeile gibt eine Minimalkombinaton von Blöcken an, die zum Lösen notwendig waren. Bei den ersten beiden Rundwegen kommt man also mit den ersten sechs Blöcken aus. Die Zuordnung Schlußweisen-Blöcke habe ich derzeit nicht parat und müsste ich mühsam wieder aus dem Programm raussuchen... (bzw. meine Unterlagen von damals, die es sicherlich auch noch irgendwo gibt...)

Zu Rundweg 3 die partielle Lösung, die der Computer ausspuckt:
Code:
.+ + + + + + + +-+-+-+-+ +  + + + + + + + /-X-X-X-\ +  + + + + + + + +-+-+-+-+ +  + + + + + + + +-+-+-+-+ +
.     1     2    x x x           1     2                              O O O O                              
.+ + + + + + + + + + + + +  + + + + + + + + + + + + +  + + + + + + + + + + + + +  + + + + + + + + + + + + +
.   3 1   2 1    |3 3|         3 1   2 1    |3 3|                      |   |                      |   |    
.+ + + + + + + + + + + + +  + + + + + + + + + + + X +  + + + + + + + + + + + + +  + + + + + + + + + + + + +
.x         x x x x x  2 2                        2 2    X   X   X X X X X X                                
.+ + + + +x+x+x+x+-+x+ + +  + / \ + + + + + /-\ / + \  + + + + + + + + +-+ + + +  + + + + + + + + +-+ + + +
. 2 2 2  x1x1x1x |3|3| x |   2 2 2   1 1 1  |3|3|   |     O   X X X X X|O|X|O O|   /   \         /| | |   |
.+ +x+ +-+-+-+-+-+x+-+x+-+  / + + \-X-X-X-X-/ \-/ /-/  + + + +-+-+-+-+-+ +-+ +-+  + + + +-+-+-+-+-+ +-+ +-+
.| x0x x x x1x x x x x2|2x  |  0       1         2|2   |O O O O O O O O O O O|X   |                    /|/
.+x+x+x+x+-+x+-+x+x+-+-+x+  X + + + /-\ /-\ + /-X-/ +  + + + + +-+ +-+ + +-+-+ +  + + + + +-+ +-+ + +-+-+ +
.|1x1x1x |3|3|3| x2|2x x x  |1 1 1  |3|3|3|  2|2       |O O O O|X|O|X|O O|X X X   |      /| | | |  /|/    
.+x+-+-+-+x+-+x+x+-+x+x+-+  X /-X-X-/ \-/ X /-/ + /-\  + +-+-+-+ +-+ + +-+ + +-+  + +-+-+-+ +-+ + +-+ + +-+
.| | x x x x x | | x x2|3|  | |           | |    2|3|  |O|X X X X X X|O|X X X|O|  | |           | |    /| |
.+x+-+x+x+x+-+x+x+-+x+-+x+  X \-\ + + /-\ X \-\ /-/ X  + +-+ + + +-+ + +-+ +-+ +  + +-+ + + +-+ + +-+ +-+ +
.|1x | x0x | |3| x |2| x |  |1  |  0  | |3|   |2|   |  |O O|X X X|O|X|O O|X|O O|  |   |     | | |   | |   |
.+x+-+x+x+x+x+-+x+-+x+-+x+  X /-/ + + X \-/ /-/ \-\ X  + +-+ + + + +-+ +-+ +-+ +  + +-+ + + + +-+ +-+ +-+ +
.|3|2x x1x2| x1x2| x0x3| |  |3|2   1 2|  1 2|  0 3| |  |O|X X X X|O O O|X X X|O|  | |/     /|    /|/    | |
.+-+x+-+-+-+x+x+-+x+x+-+x+  \-/ /-X-X-/ + /-/ + /-/ X  +-+ +-+-+-+ + +-+ + +-+ +  +-+ +-+-+-+ + +-+ + +-+ +
.x x | x x x x | x x | x |      |         |     |   |   X X|O O O O O|X X X|O O|     /|/       /|/    |/  |
.+-+-+x+-+x+-+-+x+-+x+x+x+  /-X-/ /-\ /-X-/ /-\ X + X  +-+-+ +-+ +-+-+ +-+ + + +  +-+-+ +-+ +-+-+ +-+ + + +
.|2x1x |3|2| x2x2| |3|1x |  |2 1  |3|2|  2 2| |3|1  |  |O O O|X|O|X X X|O|X|O O|  |/   /| | |    /| | |   |
.+x+x+-+x+x+-+-+-+x+-+x+x+  X + /-/ X \-X-X-/ \-/ + X  + + +-+ + +-+-+-+ +-+ + +  + + +-+ + +-+-+-+ +-+ + +
.| x2| x |2x x x2x x x1x |  |  2|   |2     2     1  |  |O O|X X|O O O O O O O O|  |\ /|/  |\             /|
.+-+-+x+x+-+-+-+-+-+-+-+-+  \-X-/ + \-X-X-X-X-X-X-X-/  +-+-+ + +-+-+-+-+-+-+-+-+  +-+-+ + +-+-+-+-+-+-+-+-+

Von links nach rechts: Kantendiagramm, Diagonalen-Diagramm a la Florian, Innen/Außen-Diagramm, Diagonalen in den Kästchen (man denke an eine 2 in der Ecke - hier muss der Weg sorum oder sorum laufen, aber halt im Wesentlichen diagonal). Ich erinnere mich noch daran, dass ich den oberen Bereich im Wettbewerb mit Fallunterscheidung gelöst habe (Anfang bei der Doppel-3).

Den Rundweg im Portal kriegt das Programm übrigens auch nicht vollständig gelöst, da fehlt die Ecke unten rechts.
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#39
also: ehe das völlig in vergessenheit gerät:
vielen dank für zwei spannende und interessante rätselstunden!!!

dass die rätselsorten nicht meine lieblinge waren; und dass ich pünktlich nach 10 min rätseln hundemüde wurde -dafür kann wirklich niemand etwas (außer vielleicht mir selbst). wenn ich mir etwas wünschen dürfte, dann wären es viele verschiedene rätseltypen, vielleicht aus den top-20-rätseln der crocoseite, und noch ein paar "neue", die am besten noch niemand kennen kann.

trotzdem: es hat großen spaß gemacht.
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#40
Spannend! Ich komme bei Rundweg 3 "elementar" fast zur gleichen Stelle, verstehe nur gerade nicht warum ganz oben oberhalb der Doppel-3 schon vier Striche sind und nicht nur zwei.

An der Stelle gibt es dann ein Argument um die 222 und 311 oben links. Wenn der Weg durch die 222 durchgeht, ohne zur 3 hochzukommen, kommt die Schleife um die 3 nicht mehr nach rechts durch.

Ich finde, ein derartiges Argument passt ganz gut ans Ende des schwersten Rundwegs. Das ist ja dann soweit gelöst, dass auch eine kleine Fallunterscheidung zumutbar ist, wenn man den Schritt nicht im Kopf sieht. Wenn es gleich so anfinge wäre das sicher eine andere Sache.

Ich tue mich aber zugegebenermaßen mit Rundwegen ziemlich leicht, deswegen sind meine Ansichten hier mit Vorsicht zu genießen.
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