Rätsel beim Adventskalender zu schwer?

[berni]

Irgendwie hab' ich derzeit ein ungutes Gefühl, was die schweren Rätsel beim Adventskalender anbelangt. Einerseits sollen die ja so richtig schwer sein, andererseits kriegt sie kaum jemand raus. Was ist denn eure Meinung wie ich damit verfahren soll?

[Naphthalin]

Hallo berni,

erst einmal musst du nicht an dir, sondern an uns zweifeln.

es gibt doch heute zum beispiel schon 7 leute, die das schwere rätsel gelöst haben, und 3, die das sehr schwere gelöst haben. irgendwer wird dann schon dabei sein (uvo zumindestens^^), der nur selten geraten und ausprobiert hat und sonst alles logisch geschlussfolgert hat. das problem ist heute vielleicht, dass pillenrätsel (zumindestens meiner meinung nach) eher ungewöhnlich sind. das sehr schwere hab ich mir noch nicht angeschaut, aber schon das schwere ist mit 15x15 einfach zu groß. wenn man dann nicht ohnehin sehr ambitioniert ist, muss man mehr probieren, was hier aber ausufert. und ein computerprogramm zu schreiben, um die rätsel zu lösen (die rätsel sind computergeneriert, oder? ansonsten würde ich an mir zweifeln^^) entspricht nicht dem anspruch, den ich daran habe. wenn uvo von iterationstiefe 6 bei der pyramide spricht, dann heißt das für mich, ich müsste mir über eine stunde zeit nehmen, um eine sichere zahl zu finden. diese zeit habe ich aber leider nicht, und ich denke, dass die meisten hier noch weniger zeit haben als ich.

deswegen wäre ich sehr dankbar dafür, dass (zumindestens bei solch schweren rätseln wie heute) die leute, die das rätsel trotzdem gelöst haben, sich vielleicht die zeit nehmen und (hier im forum oder so) ihren lösungsweg skizzieren, frei nach dem motto "ich hab für das feld in der 3. reihe und 4. spalte gezeigt, dass es in einer pille sein muss, dann hab ich 3 weitere pillen gefunden. dann hat sich ergeben, dass die 5er pille nicht in den drei rechten spalten sein kann und ab da ging es von selbst", eben so, wie du es selbst zu meinem "problem" mit dem mittleren pillenrätsel gemacht hast. ich habe nun das glück, dass ich pwahs persönlich kenne und ich ihn ab und zu mal fragen kann, ob ich vielleicht etwas übersehe oder wie ich weiter verfahren könnte, und dann geht es auch ("achja, das hätte ich ja sehen können"). ohne hilfe verbringe ich dann manchmal vielzuviel zeit daran, schließlich möchte ich ja weiterkommen. und dass man 4 und 5 bei sehr schwer nicht lösen muss, ist da nur ein schwacher trost.

also nochmal kurz: wir müssen einander helfen, und das gilt auch für die leute, die beim sehr schweren mit ein wenig hilfe weiterkommen und dann vielleicht schwächeren beim mittleren oder so zur seite stehen...

Euch allen noch eine spannende (und besinnliche^^) Adventszeit

Naphthalin

[berni]

und dass man 4 und 5 bei sehr schwer nicht lösen muss, ist da nur ein schwacher trost.

Der nebenbei noch falsch ist...

[Naphthalin]

ok, ich habs grad bemerkt, ich kann mir rätsel 5 dann gar nicht anschauen, wenn ich die 4 nicht hab. na toll...

in der hoffnung, dass ich das noch hinbekomme

Naphthalin

[euklid]

Hi berni,

Die Aufgaben incl. 'schwer' waren meiner Meinung ausschliesslich oder zu einem sehr grossen Teil durch logische Schlussfolgerungen zu loesen. Fallunterscheidungen waren nicht die Hauptwaffe. Die Aufgaben passen meiner Meinung also.

Beim sehr schweren habe ich bisher immer die von dir vereinfachte Version geloest, ausser heute beim Pillenraetsel. Bei diesem habe ich sehr viele Fallunterscheidungen gebraucht, und haette ich heute nicht wegen Krankenstand das Bett hueten muessen, dann haette ich heute dafuer keine Zeit gehabt. Es hat aber auch trotz Fallunterscheidungen viel Spass gemacht. Ich habe halt mehr mit dem Raetsel gekaempft als gespielt. Auch das hab ich manchmal sehr gern...

Meiner Meinung nach sollte also auch das sehr schwere genau so bleiben wie es ist. Ich vermute auch, dass einige am Wochenende die schweren/sehr schweren Raetsel noch loesen werden. Und wenn ich nur in vier Kategorien ins Ziel kommen sollte, so waere das auch ein Vergnuegen. Der Adventkalender bleibt ohnehin wieder laenger online, man kann sich ja eine (oder zwei) Kategorien fuer die Weihnachtsferien aufheben. Da sehe ich kein Problem...

Liebe Gruesse,
Stefan

@Naphthalin: Das mit den Tipps ist nicht so einfach. Da man das Raetsel nicht ein zweites Mal machen kann (nur unregistriert, aber dann muss man da jedes Raetsel bis zum heutigen Tag ein zweites Mal loesen), muesste man Screenshots anfertigen. Ich koennte z.B. nichts mehr ueber das schwere Pillenraetsel erzaehlen...

[uvo]

Hi berni,

falls du noch Argumente für "die Rätsel sind zu schwer" brauchst:
Für das schwere Pillenrätsel hab ich heute nacht etwa eine halbe Stunde gebraucht. Mit dem sehr schweren waren Roland und ich dann gegen 3:00 morgens fertig.

Was ich schade finde: Der höhere Schwierigkeitsgrad äußert sich meistens dadurch, daß zur Lösung mehrfach verschachtelte Fallunterscheidungen benötigt werden. Aber ich fürchte, das ist nicht zu ändern, wenn du die Rätsel nicht komplett per Hand erstellen willst - wenn du jetzt damit anfängst, könnte der Adventskalender 2009 noch rechtzeitig fertig werden

Zu der Idee, ein paar Tipps aus dem Lösungsverlauf zu geben: Das wird dadurch erschwert, daß man sich ein bereits gelöstes Rätsel nicht nochmal anschauen kann. berni, läßt sich da was machen?

Ich kann mal versuchen, zu den Pillenrätseln etwas aus dem Gedächtnis zu schreiben:
Nachdem man die offensichtlich nicht nutzbaren Ziffern (größer als die Summe der entsprechenden Zeile oder Spalte) abgestrichen hat, besteht der (zumindest für mich) mehr oder weniger einzige sinnvolle Ansatz darin, die großen Pillen zu suchen. Im zweitschwersten Rätsel heute (Pillen 1-20) gibt es nur eine einzige 20 und auch nur eine 19, sowie zwei mögliche Plazierungen für die 18.
[Disclaimer: Diese Behauptungen bitte nicht blindlings anwenden, sondern vorher verifizieren!]
Meine Fallunterscheidung habe ich dann nach eben jener 18 angesetzt; ich hatte zuerst die horizontale 18 ausprobiert, weil sie mehr Information liefert. Ich verrate jetzt nicht, ob dieser Fall zum Widerspruch oder zur Lösung führte

Sobald man dann einige Pillen hat - und sei es auch nur während einer Fallunterscheidung - schaut man sich dann logischerweise die Zeilen oder Spalten an, in denen schon einige Zahlen eingekreist oder abgestrichen sind. Manchmal läßt sich aus der Restsumme noch weitere Information gewinnen: Beispielsweise kann mit den Ziffern 123344 und der Restsumme 4 die 2 nicht mehr verwendet werden. Gelegentlich läßt sich die Restsumme auch gar nicht mehr bilden - ich hatte heute einmal die Situation, aus 14559 die Summe 12 bilden zu müssen - dann hat man sofort den für die Fallunterscheidung hilfreichen Widerspruch.

Das sehr schwere Rätsel läuft im wesentlichen genauso: 27, 26 und 25 lassen sich (mehr oder weniger) eindeutig plazieren, für die nächstniedrigeren gab es nur wenige Möglichkeiten. Achja, sehr spektakulär, dafür kaum hilfreich, war die Erkenntnis, daß sich die 1er-Pille schon eindeutig plazieren läßt

Nach mehreren erfolglosen Versuchen bestand dann die zielführende Fallunterscheidung darin, die drei (?) möglichen Plazierungen für die 19 auszuprobieren. Wie man darauf kommt? Naja, man findet zunächst nur eine Stelle wo sie hinpaßt, kommt irgendwann auf einen Widerspruch, findet dann irgendwann noch weitere potentielle 19er und deklariert das, was man grad gemacht hat, zur Fallunterscheidung

Grüße,
uvo

[Naphthalin]

hi euklid,

theoretisch geht das, indem ich einen screenshot von meinem bisherigen stand anfertige und verschicke. ich möchte keineswegs andere ausnutzen oder was auch immer, aber wäre halt über hilfe dankbar, so wie ich auch anderen bei problemen helfe - wenn ich zeit habe natürlich. hättest du denn jetzt zeit?

inzwischen bin ich auch dazu übergegangen, die rätsel auf papier zu lösen, da ich am computer nicht die möglichkeiten habe, die ich auf papier habe. nur zum ausprobieren nehme ich dann den rechner, bzw für die einfachen rätsel.

Naphthalin

[euklid]

Ergaenzender Kommentar zum sehr schwierigen:

Ich hatte auch die 27,26 eindeutig, Lage von 25 eindeutig (+- ein Feld verschiebbar). Danach habe ich mir alle moeglichen Positionen von 24,23,22 rausgesucht, wobei je zwei Moeglichkeiten uebrig geblieben sind. Ich hab dann eine der 22er Positionen gewaehlt, weil die die 23 und 24er Position mitbestimmt hat. War leider ein Irrweg. ;-) Nachdem ich dann also die korrekte Position des 22ers hatte habe ich links unten eine Ziffer 8 mit folgender Eigenschaft gefunden: Ist die 8 Teil einer Pille, dann ist die gesamte Zeile voll und kann geschwaerzt werden. Ist die 8 nicht Teil einer Pille (also schwarz), dann hat die entsprechende Spalte eine so kleine Summe, dass ALLE Ziffern dieser Spalte Teil einer Pille sein muessen. Beide Varianten (8 schwarz, bzw. weiss) lieferten also viel Information.

LG,
Stefan

P.S.: Hatte Dein Posting noch nicht gelesen, darum bin ich nicht darauf eingegangen. Du kannst mir gern einen Screenshot schicken (email link sollte funktionieren), ich kann aber nicht versprechen, ob ich gleich eine Fortsetzung finde. Und lang werde ich mich heute nicht mehr plagen...

[~ÔttÔ~]

Hallo Berni,

Die Diskussion hatten wir schon einmal: Du musst Dich entscheiden, ob Du Rätsel für die breite Masse oder für die Elite machen willst. Das sind unterschiedliche Zielgruppen und erfordern unterschiedliche Rätsel. Beim Adventkalender hast Du Dich für die Elite entschieden, also darfst Du Dich nicht wundern, wenn nur die Rätsel nur von der Elite gelöst werden.

~ÔttÔ~

[uvo]

Wieso? Es gibt auch die leichteren Schwierigkeitsstufen...