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RE: Rätsel ohne Anleitung - Statistica - 08.07.2009
(07.07.2009, 22:49)SilkeB schrieb: Ja, aber das ist bitteschön Jörg Schuld, und nicht ich!
Gute Nacht! LG Silke
An was bin ich schuld?
An A), B) oder C)???
?
RE: Rätsel ohne Anleitung - pin7guin - 08.07.2009
Wie war das noch bei Michael Schanze? - "1, 2 oder 3, du musst dich entscheiden, 3 Felder sind frei."...
RE: Rätsel ohne Anleitung - Semax - 08.07.2009
Ich finde, die Einordnung in oben genannte A-, B- und C-Rätsel ist ein bisschen ungünstig.
Weiß man vor dem Bestätigen der Lösung (oder überhaupt jemals), welche Möglichkeiten gleichwertig sind und welche nicht?
Wenn nicht, und wenn man dann noch ein kreatives Gehirn hat, das einem viele schöne Ansätze liefert, muss man dann nicht jedes A-Rätsel auch B-Rätsel nennen?
Und zum A-/C-Problem: Solange man keine "gleichwertige Lösung" gefunden hat, ist es ein A-Rätsel. Sobald aber jemand eine gleichwertige Lösung findet, die eben nicht anerkannt wird, ist es ein C-Rätsel.
RE: Rätsel ohne Anleitung - SilBer - 08.07.2009
Schön finde ich es auch nicht, die Einteilung klingt schon abwertend. Wenn ich so ein C-Rätsel gemacht hätte, würde mich diese Wertung hart treffen. Ich glaube aber, Gabi wollte diese diffusen Klagen einfach mal strukturieren, damit wir nicht so aneinander vorbei reden.
Ich tu mich auch sowieso mit den Prozentzahlen schon schwer. So überglücklich ich darüber bin, dass ich es auch mal so weit rauf geschafft habe mit einem Rätsel...!
Klar, es motiviert, sich nochmal extra viel Mühe zu geben beim Erfinden, aber das tut man ja sowieso. Schön finde ich sie defintiv nicht. (Mal ganz davon abgesehen, dass die abgefragten Daten ja auf Ordinalskalenniveau sind, und es deswegen auch sehr seltsam ist, dass jemand daraus Prozentzahlen errechnet!) Naja, da war ja sowieso eine Verbesserung angedacht. Statistisch gesehen genauso fragwürdig, aber auf jeden Fall interessant...Aber die Idee von Sebastian finde ich klasse, wer eine "gleichwertige Lösung" hat, zum beispiel für den magischen Rundweg, könnte sie uns doch einfach mal zeigen?! Oder direkt ein neues Rätsel draus machen...
Jörg, wenn ich das richtig verstanden habe, bist du jetzt Schuld daran, dass das Rätsel noch A-rätseliger wurde. Also sei beruhigt.
LG Silke
RE: Rätsel ohne Anleitung - berni - 08.07.2009
(08.07.2009, 11:07)SilkeB schrieb: Ich tu mich auch sowieso mit den Prozentzahlen schon schwer. So überglücklich ich darüber bin, dass ich es auch mal so weit rauf geschafft habe mit einem Rätsel...!
Naja, die Idee mit diesen Prozentzahlen stammt von den Backpackern in Neuseeland. Dort kann man auf einer Webseite angeben, wie gut man den Backpacker fand (genau wie hier nur 5 verschiedene Antwortmöglichkeiten) und auch dort wird eine %-Zahl ausgerechnet. Klar, man kann sich nun fragen 97% von was eigentlich? Ich denke aber, es hilft dabei, die Rätsel einzusortieren und man bekommt als Rätselautor Rückmeldung dadurch. Und warum schreibe ich da Prozent und nicht einfach nur die Zahl? Naja, dann weiß jeder sofort, dass die Skala von 0 bis 100 geht.
RE: Rätsel ohne Anleitung - Statistica - 08.07.2009
(08.07.2009, 11:07)SilkeB schrieb: Mal ganz davon abgesehen, dass die abgefragten Daten ja auf Ordinalskalenniveau sind, und es deswegen auch sehr seltsam ist, dass jemand daraus Prozentzahlen errechnet
Habe nun ja auch, ach, im Schwerpunkt Statistik studiert...
Aber das ist wirklich der Unterschied zwischen Vorlesung und Praxis. Bei Ordinalskalen darf man ja eigentlich keinen Mittelwert berechnen, aber: jeder macht's (ich auch) und eigentlich kann man die Sachen auch interpretieren/vergleichen. Wenn berni eine Boxplot-Auswertung der Bewertungen dahin stellt, fände ich das auch angemessener, aber...
Augenzwinkernd: Jörg
RE: Rätsel ohne Anleitung - SilBer - 08.07.2009
Jaja, mein Prof war "von der alten Schule". gehört ja auch nicht hierher. Sorry.
RE: Rätsel ohne Anleitung - uvo - 08.07.2009
Um mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich sehe diesen Rätseltyp etwas skeptisch. Die ursprüngliche Intention dieser Seite bestand ja darin, Rätsel zu entwerfen, die allein mit Logik lösbar sind. Also keine Rätsel, die in irgendeiner Form Vorwissen erfordern (wie beispielsweise Kreuzworträtsel). Bei den hier diskutierten Rätseln ist das nicht mehr gegeben.
Stellt sich natürlich die Frage: Ist das schlimm?
Nunja, diese Frage muß natürlich jeder selbst entscheiden. Bei Rätseln, die zweifelsfrei zum Typ A gehören, sehe ich das recht gelassen. Nur: diese Einteilung - Typ A, B oder C - ist meines Erachtens sehr subjektiv. Manche Gedankengänge sind für den einen völlig naheliegend, für andere dagegen völlig abwegig. Teilweise ist auch Vorwissen hilfreich in dem Sinne, daß es nützlich ist, verwandte Rätseltypen oder Ideen schonmal gesehen zu haben.
Einige Rätsel möchte ich hierbei explizit ausnehmen, nämlich diejenigen, wo es darum geht, bewußt lückenhaft formulierte Anleitungen auszunutzen und Dinge zu tun, die "eigentlich" verboten wären. Welche Rätsel das sind, weiß jeder, der sie gelöst hat
In gewisser Weise erinnern mich Rätsel mit fehlender Anleitung an den altbekannten Rätseltyp "Finden Sie das logische Schema und setzen Sie (beispielsweise) die Zahlenfolge logisch fort", die man häufig in IQ-Tests findet. Wenn diese Rätsel gut gemacht sind und wirklich nur ein über jeden Zweifel erhabenes logisches Schema existiert - okay. Aber was, wenn nicht? Wenn nun jemand eine Alternativlösung präsentiert, die auf einem gänzlich anderen Schema beruht? Das kann man als Rätselautor niemals wirklich ausschließen.
RE: Rätsel ohne Anleitung - ibag - 08.07.2009
(08.07.2009, 10:22)Semax schrieb: Weiß man vor dem Bestätigen der Lösung (oder überhaupt jemals), welche Möglichkeiten gleichwertig sind und welche nicht?
Wenn nicht, und wenn man dann noch ein kreatives Gehirn hat, das einem viele schöne Ansätze liefert, muss man dann nicht jedes A-Rätsel auch B-Rätsel nennen?
Und zum A-/C-Problem: Solange man keine "gleichwertige Lösung" gefunden hat, ist es ein A-Rätsel. Sobald aber jemand eine gleichwertige Lösung findet, die eben nicht anerkannt wird, ist es ein C-Rätsel.
Um genau diese Fragen zu diskutieren habe ich den Beitrag geschrieben. Mir ist es noch nie passiert, dass ich eine "gleichwertige" Lösung gefunden habe, obwohl ich oft falsche Ansätze von erstaunlicher Kreativität produziert habe. Im Nachhinein fand ich den wirklich gemeinten Ansatz immer überzeugender als die anderen. Genau wie Lupo es beschrieb: Man sitzt im Auto, hat das Rätsel also nicht mal in der Hand, und weiß plötzlich wie es sein muss. Oder Silke: Hat zwar keine Zeit es auszuprobieren, weiß aber direkt, dass ihr jetzt der richtige Ansatz eingefallen ist. Das zeichnet ein A)-Rätsel für meine Begriffe aus.
Dass Meta-Rätsel im strengen Sinn nicht eindeutig lösbar sein können ist schon klar. Man kann sich wohl für jeden Haufen Striche auf dem Papier passende Regeln ausdenken. Deshalb habe ich bei der Definition der A)-Rätsel auch Wert auf zwei Dinge gelegt: Dass der Ansatz einfach ist (also nicht 200 komplizierte Regeln mit 87 Ausnahmen), und dass man "spürt", wenn man ihn hat.
(08.07.2009, 11:07)SilkeB schrieb: Schön finde ich es auch nicht, die Einteilung klingt schon abwertend.
In der Einteilung war eine Wertung schon beabsichtigt, denn ich denke alle finden A) schön, B) sosolala und C) nicht so toll. Ich habe mich einfach gefragt, wieso das gleiche Rätsel so verschieden angesehen werden kann. Richards Antwort war hier sehr aufschlußreich.
(08.07.2009, 11:07)SilkeB schrieb: Wenn ich so ein C-Rätsel gemacht hätte, würde mich diese Wertung hart treffen.
Ich habe diese Kategorie für die Diskussion erfunden, nicht zur künftigen Bewertung von Rätseln. Wie Jürgen schon schrieb: Vermutlich versucht jeder Autor ein A)-Rätsel zu produzieren.
Aber damit hier gar kein falscher Unterton aufkommt: Ich selbst habe null Kreativität für das Erfinden von Rätseln und bin voller Bewunderung für unsere tollen einfallsreichen originellen Rätselautoren. Und manchmal kann ich gar nicht fassen, welch Fülle von großartigen Einfällen ich hier "gratis" zur Verfügung gestellt bekomme.
Es liegt mir also absolut fern, eines der Rätsel "von oben herab" beurteilen zu wollen, geschweige denn von einem konkreten Rätsel in irgendeiner Weise abfällig zu sprechen. Mich interessierte hier tatsächlich nur, wie unterschiedliche Sichtweisen zustande kommen können.
LG Gabi
RE: Rätsel ohne Anleitung - berni - 08.07.2009
(08.07.2009, 13:37)uvo schrieb: Um mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich sehe diesen Rätseltyp etwas skeptisch. Die ursprüngliche Intention dieser Seite bestand ja darin, Rätsel zu entwerfen, die allein mit Logik lösbar sind. Also keine Rätsel, die in irgendeiner Form Vorwissen erfordern (wie beispielsweise Kreuzworträtsel). Bei den hier diskutierten Rätseln ist das nicht mehr gegeben.
Für mich war es das nie.
Es ist natürlich schon irgendwie logisch, in einem Rätselportal eines Vereins, der sich mit logischen Rätseln beschäftigt auch logische Rätsel zu erwarten, ich hätte aber auch keine Probleme damit, wenn hier jemand ein Kreuzworträtsel einstellt. Er muss halt dann damit leben, dass ich es sehr wahrscheinlich nicht lösen werde, und falls doch, dann muss er sich sehr ansträngen, damit ich es nicht mit 0 bewerte.Für sowas ist ja dann die personenspezifische Bewertung geplant, bei der versucht wird, herauszufinden, wie Leute, die so ähnlich werten wie ich selbst, dieses Rätsel gewertet haben.
Ist ja auch jetzt schon so, dass es diverse Rätselarten gibt, die man nicht so mag. In meinem Fall beispielsweise ABCtjes und Sudoku. Von den 36 Rätseln im Portal, die ich noch nicht gelöst habe, fallen 25 in diese Kategorie...