Logic Masters Forum

Ich finde es nachwievor schade, daß sich die Diskussion an den Sudoku-Varianten von Uwe entzündet. Wir hatten auch schon 4 Wochen ausschließlich mit Rundwegen. Auch das hat sich wieder eingerenkt.

Wie in der Marktwirtscjaft wird sich das über den Markt automatisch richten. Gibt es zuviele ähnliche Rätsel, wird nur noch eine Minderheit diese lösen. Der Rätselautor sieht dieses und reagiert.

Also bloß nicht verkomplizieren und keine Beschränkung für Nicht-Vereinsmitglieder.

Ich denke, hier laufen gerade zwei Diskussionen mehr oder weniger miteinander vermischt:

Zum einen wird das Rätselportal langsam so groß, daß eine bessere Suche bzw Filterung der angebotenen Rätsel nötig wird. Hier gefallen mir die von Hausigel vorgeschlagenen Kategorien schon recht gut, wobei zu beachten ist, daß sich diese mit der Zeit ändern können - beispielsweise war Tapa vor einem halben Jahr noch neuartig, mittlerweile wohl eher Standard.

Das andere ist tatsächlich die Frage, ob es sinnvoll ist, das Angebot an neuen Rätseln zu beschränken. Ich schildere das mal aus der Sicht eines Rätselautors, der in letzter Zeit relativ wenige Rätsel eingestellt hat:

Ich hänge an jedem einzelnen von mir geschaffenen Rätsel und bin neugierig, wer alles das Rätsel lösen kann, wie es bewertet wird usw. Und da ist es etwas unbefriedigend, wenn ein Rätsel in der Masse untergeht, weil jemand gleichzeitig einen ganzen Stapel Rätsel veröffentlicht. Mein Baby bekommt dann sozusagen weniger Aufmerksamkeit als ihm zusteht

Als Beispiel: Meine Schachbrett-Wanderung wurde bislang nur von zwei Personen gelöst - da hat ja das berüchtigte orthogonale Sudoku mehr
Ja, dieses Rätsel ist schwer, aber es ist lösbar. Ich vermute mal, daß in etwa folgendes passiert: Viele Löser schauen sich das Rätsel an, finden keinen sofortigen Einstieg, und schauen sich erstmal woanders um - und da sie mehr als genug andere Rätsel im Portal vorfinden, kommen sie nicht wieder.

Wie hoch ist der Anreiz für mich, weitere Rätsel zu erstellen, wenn sie dann von gerade mal zwei Leuten gelöst werden?

Unglücklicherweise (?) läßt sich dieses "Problem" durch eine Beschränkung der Rätsel pro Person nur teilweise lösen: Ob mein Rätsel in der Masse untergeht, weil ein Autor 20 Rätsel erstellt hat oder weil 20 Autoren je eines erstellt haben, ist prinzipiell egal. Letzteres versteckt ein Rätsel sogar noch besser, weil sich ein einzelnes Rätsel dann gar nicht mehr aus der Masse heraushebt. Und die Möglichkeit, die Anzahl der eingestellten Rätsel insgesamt (von allen Autoren zusammen) zu limitieren, müssen wir nicht ernsthaft diskutieren.

Was kann man also tun?
Ich fürchte, als Rätselautor muß man damit leben, daß die Konkurrenz größer geworden ist. Die Anzahl der Löser hier im Portal wächst zwar, die Anzahl der eingestellten Rätsel wächst jedoch (zumindest meinem subjektiven Empfinden nach) schneller.

Der Vorschlag, daß Pyrrhon seine nächste Serie als Wettbewerb veröffentlicht, gefällt mir trotzdem gut

Grüße,
uvo

Oh je, was für eine "Postingflut".

(27.10.2009, 21:11)Pyrrhon schrieb: [ -> ]Ich werde daher vorerst keine Puzzle einstellen.

Das fände ich sehr schade und ist mit Sicherheit nicht der Sinn meiner ursprünglichen Frage gewesen. Ich hatte das aber ein wenig befürchtet, muss ich zugeben. Andererseits fühle ich mich auch irgendwie für das Portal verantwortlich und hatte da den Eindruck, dass es in letzter Zeit unattraktiver geworden ist, was ja zumindest einige Teilnehmer auch bestätigt haben (andere hatten widersprochen).

Hintergrund ist auch meine Entscheidung, das jeder seine Rätsel selber einstellen kann. Damals wurde vermutet, dass dadurch die Qualität der Rätsel rapide sinken würde. Das lässt sich bislang aber nicht bestätigen. Hier mal Minimum / Durchschnitt / Maximum aufgeschlüsselt nach Rätseln vor der Freischaltung und nach der Freischaltung:

Vorher: 63 / 85 / 98
Nachher: 43 / 84 / 100

Ein Wesentlicher Unterschied ist allenfalls beim Minimum zu bemerken, und da sind es auch nur zwei Außreißer...

Ich denke, wir sind derzeit noch in einer Experimentierphase, und da ist es nur legitim, sich Gedanken zu zu machen. Und in diesem Zusammenhang halte ich es auch für sinnvoll, sich Gedanken zu technischen Maßnahmen zu machen. Dadurch wächst das Portal ja auch. Und zumindest bei den beiden Ideen "Labels" und "verbesserte Suchfunktion" sind wir uns alle einig, dass diese das Portal verbessern werden. Eine persönliche Ignorier-Liste halte ich ebenfalls für sinnvoll.

Bleibt noch die Frage, ob wir die Anzahl der Rätsel pro Zeiteinheit limitieren. Eine gewisse Limitierung werde ich ohnehin programmieren müssen, das hat Sicherheitsgründe: Wenn uns nämlich jemand Schaden zufügen möchte, kann der einfach ein Programm schreiben, welches 1000 neue Rätsel pro Minute einstellt. Die Frage ist also eher, wie hoch das Limit sein soll - kann ja auch auf 100 Rätsel pro Tag stehen, ich glaube damit hat niemand ein Problem. Dass man hierbei Vereinsmitglieder etwas mehr Spielraum einräumt, könnte man ebenfalls mit Sicherheitsbedenken begründen, denn von unseren Mitgliedern haben wir gesicherte Adressen. Wenn da jemand Mist baut, haben wir es deutlich leichter juristisch vorzugehen (was natürlich eigentlich niemand will), wie bei Leuten, die fiktive Adressen angeben können und wo wir im schlimmsten Falle nur eine IP und eine E-Mailadresse haben...

Und nochwas: Ich hatte zufällig bei deinem ersten Rätselschub dies zwei Tage vorher schon bemerkt, weil ich irgendwas an der Datenbank gemacht habe, und mir dabei aufgefallen ist, dass die Anzahl der Bilder merklich angestiegen war. Wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass man nicht 20 Rätsel auf einmal einstellen können sollte, hätte ich dich damals schon drauf angesprochen. Ich fand das aber OK.

(27.10.2009, 22:25)Realshaggy schrieb: [ -> ]Und letztenendes muß ich Uwe rechtgeben: erst vernünftig miteinander reden, und wenn es nicht geht, kann man immer noch irgendwelche Regeln aufstellen.

Ist das, was wir hier machen, nicht genau das? Wir reden doch hier miteinander, oder?!?

(27.10.2009, 23:46)Richard schrieb: [ -> ]2) Berni noted that lately the portal seems to contain more 'mass-products'.

Maybe, this is not exactly correct. It only looks like mass-products. I don't think they are.

(27.10.2009, 23:46)Richard schrieb: [ -> ]6) I think this is not what Berni intended when he asked his first question. Fundamental is what we as a 'verein' want the portal to be. The content of the portal has changed. That has lead to people who stopped solving puzzles in the portal, which is not good of course. (BTW: I don't think that has much to do with Uwe, as you can read in the thread of Hausigel).

[...]

10) To decide: I think it is wise to make a decision first what the meaning of the portal should be: what do we as a 'verein' want it to be? So let's go back to the basic question.

A few years ago, we noticed, that the championships are basically for the top puzzlers and less attrative for the wide mass. Therefore we started thinking about what to do for the mass, and the answer is the puzzleportal. Here noone is urged to solve the puzzles on speed, but one can take his time to solve it, if he likes. So the main idea is, to have lots of puzzles available, where people can choose. (But as I learned recently, it's much easier to choose, if you have only a limited number of items to choose between.)

(28.10.2009, 08:58)logik66 schrieb: [ -> ]Ich finde es nachwievor schade, daß sich die Diskussion an den Sudoku-Varianten von Uwe entzündet. Wir hatten auch schon 4 Wochen ausschließlich mit Rundwegen. Auch das hat sich wieder eingerenkt.

Sehe ich genauso.

(28.10.2009, 08:58)logik66 schrieb: [ -> ]Wie in der Marktwirtscjaft wird sich das über den Markt automatisch richten.

Das ist meiner Meinung nach hier wie dort ein religöses Glaubensbekenntnis. Ich gehöre einer anderen Wirtschaftsreligion an, die der Meinung ist, dass eben dieses Vertrauen in den Markt für einen Großteil der Probleme, die wir derzeit haben, verantwortlich ist. Der Markt berücksichtigt nämlich keinerlei soziale Faktoren; dem Markt ist es egal, wenn Leute auf der Straße erfrieren und wenn immer mehr Leute nicht mehr wissen, woher sie das Geld zum Leben nehmen sollen... (sorry, aber dieser Spruch ist für mich ein rotes Tuch...)

Und eben aus ganz ähnlichem Grund halte ich es für wichtig, dass wir über das Rätselportal und (potentielle) Probleme rechtzeitig reden und dann Lösungen finden, sowohl technischer als auch sozialer Art.

Beim Portal bin ich absolut gegen irgendwelche Einschränkungen für Nichtmitglieder.

Labels: Tolle Idee, kann im Einzelfall zu kleinen Problemen führen, wenn eine Eigenschaft vom Löser als Metaanteil (komisches Wort) selbst entdeckt werden soll. Aber da darf dann halt keiner sauer sein, wenn genau das vom Autor nicht angegeben wird. Die Art und Weise, wie bisher Rätsel mit fehlenden Anweisungen formuliert sind, finde ich grundsätzlich OK; da sollten wir kein Label "Achtung: Überraschung!" fordern, das wäre ja kontraüberraschend.

(28.10.2009, 10:05)uvo schrieb: [ -> ]Ich hänge an jedem einzelnen von mir geschaffenen Rätsel und bin neugierig, wer alles das Rätsel lösen kann, wie es bewertet wird usw. Und da ist es etwas unbefriedigend, wenn ein Rätsel in der Masse untergeht, weil jemand gleichzeitig einen ganzen Stapel Rätsel veröffentlicht. Mein Baby bekommt dann sozusagen weniger Aufmerksamkeit als ihm zusteht

Als Beispiel: Meine Schachbrett-Wanderung wurde bislang nur von zwei Personen gelöst - da hat ja das berüchtigte orthogonale Sudoku mehr
Ja, dieses Rätsel ist schwer, aber es ist lösbar. Ich vermute mal, daß in etwa folgendes passiert: Viele Löser schauen sich das Rätsel an, finden keinen sofortigen Einstieg, und schauen sich erstmal woanders um - und da sie mehr als genug andere Rätsel im Portal vorfinden, kommen sie nicht wieder.

Einspruch . Auf meinem Todo-Stapel liegt deine Wanderung immer noch ganz oben mit vielen lustigen Pfeilen drauf. Allerdings glaube ich, dass ich den entscheidenden Ansatz noch nicht gefunden habe, weshalb es durchaus vorkommen kann, dass andere vorher gelöst werden, wenn ich mal mal wieder dransetze.

Und ich denke, dass es einige gibt wie mich, die immer ein Auge auf besonders knifflige Rätsel (oder Rätsel bestimmter Autoren) werfen werden. Vielleicht etwas weniger als vorher, weil man nicht mehr durch Mangel dazu "gezwungen" wird, aber das sind dann ja eh eher die, die keinen großen Spaß daran haben. Vor allem, wenn es eine entsprechende Filter- und Suchfunktion gibt und das Schielen auf die Top100-Platzierung entgültig nachgelassen hat (die sagt schließlich eh mehr über verfügbare Zeit und Interesse als über Können aus), habe ich keine Sorge, dass einzelne Babies (denn vom Gefühl her geht es mir da wie dir) nicht genug Aufmerksamkeit bekommen.


Schönen Gruß,

Calavera

Die Gruppierung meiner Puzzle hatte die gleiche Funktion, wie die hier vorgeschlagene Verwendung von Labels. Sie sollte der leichteren Identifizierung und der besseren Übersicht dienen.

Weil der Vorschlag mehrmals kam, die Verwendung der Puzzle in einem Wettbewerb scheitert an zwei Gründen:

- die Contest-Engine ist nur für Mitglieder offen
- die Puzzle sind für einen Wettbewerb zu schwer.

Uwe

(28.10.2009, 08:38)Pyrrhon schrieb: [ -> ]Luigi hat sich ja bereits explizit geäußert, für mich kommt ein Verein nicht infrage, bei dem mir der Aufwand zu den Mitgliederversammlungen zu fahren, zu hoch wäre. (BTW: Ich wäre vermutlich eher bereit ein Abogebühr in Höhe der Mitgliedsbeiträge für die Vereinszeitschrift zu bezahlen als einzutreten).

So wie ich das sehe, kannst du problemlos dem Verein beitreten, ohne zu den Mitgliedsversammlungen kommen zu müssen. Dann kannst du natürlich auch nicht an den dortigen Abstimmungen teilnehmen, aber das könntest du mit "Abogebühr" ja auch nicht. Und wenn es dich dann doch mal zu den Logic Masters oder so verschlägt: Umso besser.

Die Einschränkung der Wettbewerbe für nur Mitglieder halte ich dennoch nur deshalb sinnvoll, weil es ein bisschen eine Art Kindersicherung darstellt. Wenn es nach mir ginge, sollte das Einstellen von Wettbewerben für jeden, der mit Rätseln im Portal gezeigt hat, dass er was kann, freigeschaltet werden, unabhängig von Mitgliedschaft. Die Argumente dafür will ich hier nicht wiederkäuen.

Was die Schwierigkeit der Rätsel angeht, bin ich mir nicht sicher. Einige davon sind sicherlich zu schwer für einen Wettbewerb, aber alles, was hier ein, zwei Sterne bekommen hat, sollte dort eigentlich gut aufgehoben sein. Vereinzelt kann ich mir auch drei Sterne vorstellen.


Schönen Gruß,

Calavera, inzwischen trotz Dickschädels Mitglied

@ Pyrrhon

Leider bin ich noch nicht durch alle 5 Seiten dieses Beitrages durch, aber es brennt mir unter den Fingern:

Bitte stelle weiter Rätsel ein, meinetwegen 20 am Tag :))

Das Rätselportal ist für mich eine Quelle an wunderschönem Zeitvertreib, und es wäre schade, wieder so einen rätselarmen Zeitraum zu erleben wie z.B. 10.10. bis 23.10.2009, als sogar ich unter die Rätselautoren gegangen bin, damit Luigi wieder was zu tun hat :))

Zuviele Rätsel kann es meiner Meinung nach gar nicht geben.

Jedenfalls bin ich dankbar für jede Sudokuvariante, zudem wenn sie sich so schön lösen lassen wie Richards und Pyrrhons eingestellte Rätsel.

Liebe Grüße

Mody

(täglich ins Portal schauend, ob es neue Rätsel gibt)

Im Moment kommen mehr Rätsel raus als ich bewältigen kann und mir geht der Überblick verloren. Ich finde die Idee mit den Labels ist eine tolle Sache, verbunden mit einer geeigneten Suchfunktion könnte man dann gezielt bestimmte Rätseltypen rausfiltern und trainieren. Die Suchfunktion ist wichtig, sonst nutzen auch die Labels nichts.

Zu viele Rätsel sehe ich gegenwärtig nicht als Problem, das wäre es erst, wenn die Qualität darunter leidet, dann müsste man das Thema halt nochmal neu diskutieren. Allerdings würde ich mir auch ab und zu mal wieder einen Wettbewerb wünschen. Deshalb die Frage an die Vielrätselautoren: Warum stellt ihr die Rätsel alle ins Portal ein, statt einen Wettbewerb einzurichten? Möglicherweise muss man ja am Wettbewerb etwas ändern, nicht am Portal.

Die Idee mit der Ignoreliste finde ich auch gut, obwohl da bei mir wohl nicht viele Rätsel drauf kommen würden, aber vielleicht ist es dann nur noch wenig Arbeit auch gleich noch eine Todo-Liste einzurichten, mit Rätseln, die man gerne demnächst unbedingt angehen will.

Maulef

(28.10.2009, 21:48)Maulef schrieb: [ -> ]Deshalb die Frage an die Vielrätselautoren: Warum stellt ihr die Rätsel alle ins Portal ein, statt einen Wettbewerb einzurichten?

Ich bin bereits dabei, einen Wettbewerb zusammenzustellen, hab' aber erst 3 von 7 Rätseln fertig...